¿ Y TU QUÉ OPINAS?
lunes, 19 de mayo de 2014
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A propósito del independentismo Francesc de Carreras es una autoridad de la que se aprende en cada palabra que escribe o pronuncia. Es el hijo de Narcís de Carreras, el presidente del Barça que, al parecer, inventó el “més que un club”.
ResponderEliminarHa escrito un libro titulado “Avuí paciència, demà independència”, “hoy paciencia, mañana independencia”.
No lo he leído pero en una entrevista explicó el significado de su título.
Jordi Pujol ha sido un auténtico estratega para llegar a donde hemos llegado. Desde que alcanzó el poder allá por los 80, tenía un objetivo claro: la independencia.
Pero su objetivo no podía manifestarlo de forma explícita porque no era el momento.Se tenía que tener paciencia. Pujol ha ido teniendo el discurso adecuado en cada momento disfrazándose de moderado y de hombre de estado conciliador a lo largo de todo este tiempo. Hay un artículo de Xavier Sardà en el Periódico de Cataluña que explica muy bien la estrategia pujolista. Se titula ¡tened hijos catalanes!. En este artículo se cuenta que Pujol tuvo claro desde el principio que el nacionalismo tenía que penetrar en todos los ámbitos sociales, económicos, educativos, mediáticos, y sobre todo que los catalanes tuvieran muchos hijos. No en vano, creo que él tiene 7 u 8.Claro está que es para tener una mayoría poblacional nacionalista.
Con la crisis económica más grave en muchos años, vieron la oportunidad de lanzarse a luchar por su objetivo. El independentismo catalán, tradicionalmente, nunca se ha lanzado a luchar por la independencia en momentos tranquilos, por el contrario, siempre lo han hecho en momentos de debilidad para España, llámese guerras, crisis,etc...Son conscientes de que es un momento propicio y quieren aprovecharlo.
En los años que llevo en Cataluña, otra cosa que me llama la atención del independentismo es su capacidad para apropiarse de símbolos, siglas y personajes históricos para cargarse de legitimidad.
Ejemplo de esto es la adopción de la figura de Jaume I como personaje histórico reivindicativo. Pero no se conforman con la usurpación de su figura. Van más allá e intentan transmitir la idea de que Jaime I fue el rey catalán de los “paisos catalanes”. Esta aberración histórica ha calado en la sociedad.
Otra usurpación que llama la atención es la de las siglas de ERC y la figura de Lluís Companys. Y digo que llama la atención porque Companys no era independentista. El motivo por el que se han apropiado de esta figura es porque fue fusilado por el franquismo y lo han convertido en un mártir. Por otra parte ERC no era un partido independentista en la II república ya que nace por la unión del partido independentista “estat catalá” y otro partido catalanista federalista de izquierdas(no recuerdo el nombre) al que pertenecía Companys, pero en ERC había independentistas y no independentistas. El ERC actual es un partido independentista 100%. Otra figura que han adoptado es la del anarquista Salvador Puig Antich. El anarquismo no tiene nada que ver con el independentismo pero han adoptado esta figura por ser otro mártir fusilado por el franquismo.Como vemos los mártires son necesarios en el independentismo catalán.
Hola Silan.
EliminarNoto un poco exagerada tu postura, pero no conozco el tema lo suficiente como para rebatirte lo que dices. Sólo puedo darte mi opinión y creo que ya la conoces de sobra :)
A todo esto hay que añadir una manipulación de la historia poniendo la lupa en aquellas épocas en las que ocurrieron hechos desagradables en Cataluña y obviando las épocas en las que los catalanes se sentían orgullosos de ser españoles. El independentismo necesita mantener viva la llama del victimismo en su sociedad. La elección del 11-S, la diada, como día de Cataluña y su himno “els segadors” son vivos ejemplos de lo que acabo de decir. El 11-S, para ellos es el dia que hay que recordar como el dia en el que perdieron su identidad por culpa de España. Y el himno dels segadors y su letra es el canto a la épica de un pueblo que luchó por defender su identidad ante la tiranía de España. En Valencia, nuestro día conmemora su nacimiento con la llegada de Jaume I en el 9-oct y nuestro himno es un canto a nuestra forma de ser y nuestras costumbres.¡QUÉ DIFERENCIA !¿no?
ResponderEliminarTodo esto contribuye a la desafección y odio hacia España, objetivo último de toda esta estrategia independentista.
Silan.
EliminarYo veo manipulación en los dos bandos, eso es algo inevitable, pero tengo claro que los argumentos independentistas no hay por donde cogerlos :-d
Creo que es exagerado hablar de odio hacia España. Al menos el entorno que a mi me rodea se posiciona en la independencia pero no veo que odien a España.
Al revés si que he notado que hay mucho odio fuera hacia todo lo catalán :-s
Hombre a mi me ha cogido esta epoca muy mayor, pero si tuviera veinte años ahora, no pediría la independencia, me iría de España, incluida Catalunya para no volver nunca más. Ni de vacaciones. En serio.
ResponderEliminarHola Paco Vivas.
EliminarPues dicen que en España es donde mejor se vive y se come (además de tener las mujeres más guapas).
No quiero ni pensar como se debe vivir y comer en otros paises :-s
Paco, si te vas ahora descubririas que en todos sitios se cuecen habas.... es muy español eso de ver los desastres propios y enaltecer los ajenos, creeme...=)
EliminarEspaña tiene un montón de cosas a mejorar, desde luego, pero ni de lejos esta tan mal como algunos quieren poner. Golfos y abusos los hay por donde vayas y demagogía más.. que es lo que abunda hoy en día en el discurso popular.
En cuanto a la independencia honestamente yo no lo veo sentido, ninguno de los dos ganaría, a todo más lo harían los promotores interesados de todo este desaguisado. Que son los que de verdad estan interesados en que avance y no precisamente por patriotismo u otras historias.
De que el proceso hasta llegar aquí esta bañado de demagogía, recreación de la historia, invenciones, y creación de mitos y figuras historicas, esta clarisimo. Sucede en todos estos procesos ideologicos, ni es bueno ni malo, sencillamente es. Y una vez que cuelan es complicadisimo de erradicar esos "vicios", esto no tiene nada que ver con ser más o menos nacionalista, tiene que ver con imponer un modelo ideologico como podría ser el comunismo o la ultra derecha, se tira de enltecer ciertas cosas comunes para ganar adeptos convencidos. Esta muy visto con estos otros procesos, no quiere decir que quieran ir hacia ellos, ojo, digo que el modus operandi es el mismo. Capitalizar descontento y señalar al enemigo con el dedo, da igual si es cierto o no, se juega con el resentimiento y el descontento para vender una idea, que asi es más fácil de vender. O es casual que esto prenda justo en medio de una crisis tan grande?? pues no...
Ahora bien, mucha culpa de lo que sucede y del "exito" actual de la idea es del gobierno español, que se ha dedicado a cagarla a base de bien.... El problema de muchos independentistas, según lo veo yo, que no quiere decir que sea cierto, es que no se les permite sentirse españoles manteniendo su catalaniedad. Tiene que pasar a ser conversos de el "castellanismo" lo cual es absurdo, demagogo, y estrategicamente de tarados. la riqueza debería ser la multiculturidad de la peninsula, pero a algún "genio" se le metio entre ceja y ceja que solo puedes ser español a lo castellano y punto... y por ahí se rompe el jarro...
Otra cosa es lo de hacer de Madrid el centro de todo, que geograficamente ya lo sea no quiere decir que todos los mocos haya que sonarselos alli, coño, pero tampoco se entiende. Una cataluña fuerte y consolidada debería ser el mejor baluarte para una España boyante, pero eso le da cagalera a algún politico del monto... y no debería. Y quien dice Cataluña dice Euskadi, Galicia o Zamora.... Al final Madrid no es España, solo es la sede fisica del gobierno, pero o lo han olvidado o no lo han entendido.
El nacionalismo y el independentismo al final no deja de ser algo que se mueve mucho en base a los sentimientos, por lo cual es muy dificil de racionalizarlo, yo veo un monton de jovenes que lo apoyan sin realmente entender todo lo que implica y me apena que se tome tan a la ligera un tema tan serio.
Yo no creo que sea bueno para unos ni para otros, ni que se gane realmente NADA DE NADA, si sucede más allá de cuatro pijoteros vendiendo fanfarria...pero no pretendo convencer a nadie.Cada quien es muy libre de pensar lo que quiere. Eso si, te aseguro que mañana descubren reservas petroliferas en Valladolid o en Asturias de un tamaño importante y ya veras a donde se van los nacionalismos... al carajo, ninguno se querria marchar... pues eso... ya verías como es la historia y la pataleta...
pero en fin, no deja de ser un bla bla bla esto último, A mi lo que me sigue preocupando es que en pleno siglo XXI la gente siga siendo tan manipulable y capaz de creerse según que ideas, y lo digo para ambos bandos no solo por los Catalanes...
y ya, que me he mojado demasiado...
saludos
Hola Miguel: Pues, que quieres que te diga, si los catalanes, en conjunto, llegais a la conclusion de que no quereis formar parte de España, obligaros por una ley no me parece inteligente.
ResponderEliminarEs un tema que ha avanzado ya tanto que no parece haber vuelta atras. Alguien tiene que perder. Bajrse los pantalones ESP para darle a CAT algo que les hiciera quedarse seria aplazar lo inaplazable. En 5 años otra vez en las mismas.
Que CAT decidiera quedarse por obligacion, un desastre.
Lo mejor, una salida pactada, una independencia y que cada palo aguante su vela. Colaborar en cosas puntuales pero separados para siempre.
A mi el tema me cansa. las ideas son siempre las mismas, unos opinan A y los otros B y es imposible el consenso.
Lo sentire porque alli tengo muchos amigos y mucha familia pero seguro que lo soportare.
Un abrazo
Hola Confiesa.
EliminarEs un tema delicado y no quedará otra que aceptar la mayoría y que sea lo que Dios quiera :-s
Esto parece no tener ya vuelta atrás :-d
Un abrazo
Confiesa: "Lo sentire porque alli tengo muchos amigos y mucha familia pero seguro que lo soportare".
ResponderEliminarAcaso, si se diese la independencia, los vas a perder? Yo tengo grandes amigos franceses e italianos, y te aseguro que no es ningún impedimento nuestra distinta nacionalidad.
Hombre, Arnau, no los perdere, pero seran como tu mismo dices, como franceses o italianos. Y no es lo mismo. Además, no se si les va a ir tan bien como les han dicho. ÇEllos, acostumbrados a trabajar no se creen lo de la Arcadia Feliz.
EliminarPerdona pero eso tampoco es cierto. Nadie, si así lo quieren, perdería su doble nacionalidad, la española y la catalana. Esta es otra de las desinformaciones sistemáticas que nos quieren meter en vena desde el gobierno español.
EliminarArnau.
Eliminar¿Doble nacionalidad?
Hay que joderse, ¿pretendemos independizarnos pero mantener la nacionalidad española? :-s
Doble nacionalidad? Sera si se pacta una salida adecuada y se dan las circunstancias.
EliminarMiguel.
ResponderEliminarDices que ves manipulación por los dos bandos.¿En qué argumentos ves manipulación por la parte españolista?
¿Hablas en serio cuando dices que sólo ves odio hacia lo catalán y no ves odio de cierto sector de cataluña a lo español?
Wed
"El problema de muchos independentistas, según lo veo yo, que no quiere decir que sea cierto, es que no se les permite sentirse españoles manteniendo su catalaniedad. Tiene que pasar a ser conversos de el "castellanismo" lo cual es absurdo,"
¿qué significa esto?¿qué significa "conversión al castellanismo?. Yo soy valenciano, no castellano, y español.El castellano es la lengua común de España, nada más.
Silan.
EliminarSi te das una vuelta por El Mundo o La Razón verás a lo que me refiero.
En las dos partes manipulan.
Sobre el odio me refiero a que cada vez que salgo de Cataluña con destino a cualquier otra parte de España me encuentro con comentarios y opiniones despectivos hacia Cataluña. Entiendo que el argumento del "España nos roba" no ayuda en nada, pero si es cierto que hay una parte de la población española a la que yo considero que no le caemos bien los catalanes :-d
Es curioso que allí piensan que aquí vivimos muy bien y aquí piensan que es allí donde se vive bien.
Y la culpa siempre la tiene el vecino :d
Silan
ResponderEliminarMe imagino que me aludes a mi, Weed,.... pues es muy sencillo lo que comento, mi percepción sobre muchos de los que adversan el independentismo catalán y la cultura o forma de ser catalana, es que es que son "raros", "muy suyos", "como son los catalanes" y cualquier otra frase o palabra que quieras clavar ahí... Me imagino que todos lo habremos oído en alguna ocasión (no creo que sea yo el único vamos)....
No es que los Catalanes sean absolutamente diferentes al resto de los españoles, pero como cualquier otra región tiene sus caracteristicas propias, que no coinciden necesariamente con el resto, y unos las utilizan para glorificarlos en exceso y los otros para denigrarlos o "enrarecerlos". Cuando deberían ser unos rasgos distintivos sin mas. A lo que me refiero con que no les permiten sentirse españoles desde su catalanidad es a eso precisamente, a que para sentirse español no hace falta renunciar obligatoriamente a esos rasgos culturales que te hacen de esa región para amoldarte a otros más extendidos en el resto de la peninsula. Que es lo que pretenden algunos de los anticatalanistas...
No se si me he explicado mejor, o si lo has entendido. Por otra parte es una percepción propia no necesito vendersela a nadie, tengo la suerte de ver el tema un tanto desde fuera, ya que a pesar de ser asturiano me crie en el extranjero con lo cual no estoy tan embebido de muchos "prejuicios" sociales que se adquieren con el tiempo. Cierto que se pierden otras cosas como datos historicos y similares, pero no pretendo ver el asunto desde una perspectiva de derechos historicos o de procesos politicos, yo lo veo como cualquier otro proceso en el que se intenta cambiar un modelo a las malas...
Me repito, es como yo lo veo, no tiene que ser la verdad...
Por cierto, Miguel Angel, por si te apetece, te dejo el ukltimo articulo post partido.
ResponderEliminarhttp://unblogmuycule.blogspot.com.es/2014/05/la-vida-es-eterna-en-cinco-minutos.html
Confiesa.
EliminarOk (o) (o)
Lo recomiendo.
Hola buenas, sobre la Independencia de Cataluña no me importaría hacer una consulta, solo que no solo haría esa consulta en esa comunidad, sino que la haría bien en el resto y cerrar de una vez por todas el debate territorial.
ResponderEliminarYo siempre he defendido una España unida, plural y federal, y para nada me ha gustado esa innecesaria asociación Castilla-España que ha perjudicado principalmente a los castellanos, y desde mi castellanismo he defendido que Castilla debería formar una comunidad autónoma propia.
Hoy en día se asocia que hablar en castellano es sinónimo de ser español y que hablar en otras lenguas, españolas por cierto, es sinónimo de independentista, lo que es una gilipollez supina, y es que los partidos mayoritarios estatales en vez de defender las dobles identidades y sus compatibilidades, están acomplejados y no tienen huevos a defender que defender lo catalán es defender lo español, que hablar en catalán es otra forma de ser español, pero lamentablemente tuvieron 30 años para ponerlo en práctica y no quisieron.
Hola Juanillo.
EliminarGracias por aportarnos tu punto de vista (o)
Saludos cheer
Es interesante saber cómo ven desde fuera de Cataluña el problema del independentismo y comprobar que, efectivamente se tiene una visión algo, o bastante distorsionada. Por una parte, weed habla de vergonzante conversión castellanizante y juanillo de que no han tenido el valor de defender que lo catalán es español. Yo cuando llegué a Cataluña desde Valencia para trabajar hace ya unos cuantos años también tenía unos prejuicios y una visión que cambió a los pocos meses de vivir en Cataluña. Cosas negativas de los catalanes eran infundadas y no respondían a la realidad.
ResponderEliminarFuera de Cataluña, lo que sienta mal no es el catalán, lo catalán, que cataluña quiera ser nación o país, o lo que sea... lo que sienta mal es el rupturismo que propugnan.El problema no está en que Cataluña sea una nación, un país o tenga una estructura de estado, el problema es cómo utilizan ese estatus.y está claro que utilizan cualquier resquicio de poder para crear desafección y fomentar el odio aunque sea sutilmente y a largo plazo. La estrategia de la desafección tiene su origen en los políticos independentistas catalanes. Es algo deliberado pero sutil aunque a veces ni lo disimulan. Un independentista catalán no quiere el amor de España, quiere su odio. El amor no les sirve de nada para su objetivo. El odio les sirve para decir que no quieren estar en un sitio en el que no les tienen estima.
El peor enemigo del independentismo no es la extrema derecha, el peor enemigo es el que defiende la conciliación de catalanismo y españolismo, y el que defiende la idea de que ser catalán es una forma más de ser español, y que tiene una historia detrás de varios cientos de años.Este lazo ancestral se lo quieren cargar los independentistas con la ayuda inestimable de parte de la izquierda española, llámese comunistas o socialistas.
Silan,
ResponderEliminarCiertamente lo que es interesante es que hay gente que no sepa leer y saque sus propias conclusiones en base a prejuicios propios.. y encima presuma de saber lo que le sienta mal al resto de la gente, pero oye, si a ti te va bien, por mi sigue que no pasa nada.... #pais
hala saludos a todos
No suelo opinar sobre este tema pero hare una exepcion porque empiezo a cansarme de oir y leer majaderias. Imaginemos que hubiese votacion para pedir la independencia de Cataluña,hay infinidad de problemas mas importantes a tratar pero....coño porque no? pero ojo,tendrian que votar TODOS LOS ESPAÑOLES (entre los que me incluyo por supuesto) porque el territorio Catalan que yo sepa es una parte de España y pertenece a todos los españoles,no solo a los que se denominan catalanes. Tampoco nos olvidemos de la constitucion,parece que cada cual la quiere usar y tirar segun su conveniencia como si fuesen unas bragas o unos gayumbos sucios.Y yo no doy la razon a ninguno de los dos bandos porque me parece sinceramente que ninguno de ellos esta en posesion de la razon y ambos manipulan como bellacos para conseguir sus fines nada desinteresados....como el ciudadano se deja mangonear tan facilmente. Ah y como ya habreis adivinado yo votaria en contra. Aunque aceptaria el resultado fuese cual fuese. Pero si finalmente hubiese separacion creo que seria un dia triste (para mi sin dudas) seria un pais dividido en cachitos,asi de simple. Es solo mi opinion,que nadie lo lleve a mal. Ya me he mojado hala.
ResponderEliminarSalu2 a to2
Hola Paco Jones.
EliminarGracias por aportar tu visión.
No se si es bueno o malo, pero mi forma de verlo es bastante parecida a la tuya.
Saludos, crack cheer
No me apetece entrar en debate, por experiencia sé que a veces es un diálogo de sordos (donde también me incluyo, por supuesto) pero entro solo para rebatir un argumento de PacoJones que anteriormente ha explicitado, el de que haber votación habría que votar todos. Pues lo siento pero me parece una absoluta insensatez fuera de todo criterio socio-político. Como sería aberrante, por ejemplo, que en la próxima consulta en Escocia votaran ciudadanos de Liverpool, Brighton o Oxford. Y lo mismo con el Quebec. A nadie se le ocurre no preguntar solo a los ciudadanos del Quebec si quieren la independencia de Canada. Pues en Catalunya lo razonable y lo obvio sería hacer exactamente lo mismo. Es que no sé, a mí, como catalán, no se me ocurriría jamás inmiscuirme en los asuntos de los gallegos, en el caso que algún día pretendiesen empezar un proceso de independencia.
ResponderEliminarAsí lo veo yo. No sé, si algún día me divorcio espero que no tenga ni voz ni voto mi vecino del 5º.
Arnau.
Eliminar¿Qué sería de los blogueros sin el debate?
Ya sabes que no coincidimos en este tema.
Lo que no tiene sentido es que si perteneces a una comunidad (España) cuando vayas a votar algo sólo vote tu rellano (Cataluña). ¿Has visto alguna comunidad donde no voten todos?.
El matrimonio es otro ejemplo equivocado. ¿Qué tiene que ver un matrimonio con la situación de España y Cataluña? En tu matrimonio no tiene nada que ver ningún vecino pero si tu pareja (España). Ya te digo yo que si tu pareja no firma el divorcio podrás vivir separado pero legalmente seguirás casado, te guste o no.
Así que más te vale llegar a un acuerdo legal con ella para que firme o será tu cruz de por vida.
Seamos serios en los planteamientos :d
P.D: ojo con la Vall d´Aran y otros muchos que podrían seguir su ejemplo.
Mi opinión es la misma que la de paco jones y miguel. Pero, ¿qué les decís a los políticos y votantes de partidos nacionales como IU o PODEMOS que dicen que Cataluña serà lo que quieran los catalanes?
ResponderEliminarSilan.
EliminarYo de política paso, así que no les digo nada a ninguno :-s
Y que tu opinión coincida con la mía me empieza a preocupar ¿estaré peor de lo que creo? ¿tengo fiebre? :-d (m)
Arnau
ResponderEliminarSorry macho pero como en el caso de la doble nacionalidad en este tampoco creo yo que tengas razón, lo de la doble nacionalidad es como lo de adolescentes que se quieren independizar y vivir solos, pero claro que mamá les haga los tupperware para congelar la comida de la semana, los viernes llevarle la colada, y papa pasandole la mesada suficiente para pagar alquiler y gastos, por su puesto que su cuarto en la casa familiar que nadie se la toque y ni hablar de entregar las llaves...... pues si.. mucho morro como dice el otro...=)=)
Y lo de votar solo los catalanes solamente, no solo es saltarse las leyes como dice Miguel, es caer en un detalle un tanto peliagudo, quienes son los catalanes que pueden votar, los nacidos alli? los que viven? a partir de que generacion se es catalan de familia? que haces con los que viven desde hace 30 años alli pero nacieron en galicia por ejemplo? etc etc...
Yo entiendo algunas posturas, pero más como parte de algo muy general que pasa en la sociedad española pero hay cosas del independentismo que de verdad me descojonan de la risa... con perdon, y esto no me hace odiar o descalificar a los catalanes ojo, no vayamos por ahi....
A mi lo que siempre me ha roto los c.... son los demagogos, los manipuladores, los interesados y los que quieren manaejar a las masas en su beneficio, y esos los hay en Barcelona y en Madrid....
saludos
Yo a TODOS los politicos les diria la misma cosa: que dejen de robar,mentir y manipular....eso ya seria la ostia. :-$
ResponderEliminarPues lo siento pero estáis fuera de toda lógica. No ha existido, ni existe, ni existirá ningun pueblo, región, nación, o lo que sea, que en caso de que una mayoria de su sociedad quiera un referendum para ser soberanos de otro estado no votaron solo ellos. No ocurre en ningún sitio. Entonces no veo por qué tendría que ocurrir otra cosa con Catalunya. Pretender lo contrario es tener miedo a la democracia. Para que me entiendan, puedo estar de acuerdo que es preferible que este referendum sea constitucional o que el estado se avenga a autorizarlo, como en Escocia, pero que en caso afirmativo no sean solo los ciudadanos de ese territorio los votantes es pura aberración y fuera de todo método democratico.
ResponderEliminarEl Barça juega actualmente en la Liga LFP, entonces si algún día el club quisiera jugar en la Liga francesa, veríais lógico que se preguntara, además de obviamente a los socios blaugranas, también a los socios de, por ejemplo, el Málaga. Pues eso.
Arnau
EliminarCada ejemplo que pones es peor al anterior. Opino igual que el gran Weed que lo ha resumido perfectamente :)
Arnau
ResponderEliminarYo soy más independiente que los independentistas.
Que hagan el referéndum en Cataluña pero por regiones. ¿Por qué los votos de Gerona tienen que influir en Tarragona?.Que hagan el referendum por regiones y aquellas que quieran formar parte de Cataluña que se queden en Cataluña y aquellas que se quieran quedar en España, que se queden en España.
Así,por ejemplo, la zona metropolitana de Barcelona se quedaría en España al igual que aquellas poblaciones en la que hay una mayoria españolista.
Arnau,
ResponderEliminarEl dia que el Barsa quisiera jugar en Francia, al Málaga no, pero a la federacion española si, ya que legalmente es su federacion y es la que le corresponde como valedora de sus actuaciones. Sencillamente no es que un club puede ir a otro país a jugar solo con pedir que le inscriban en esa federación. Que algunos prefieran obviar las leyes o torcerlas a su antojo es una cosa, pero no es valido.
Lo curioso de los democratas independentistas es que siempre acusan de dictatoriales a los demas, pero ellos ni hablar del peluquin con el valle de aran o como dicen arriba de hacerlo por provincias...
El discurso es que les obligan a pertenecer a España, pero.... ellos no obligarian a esos catalanes que no quieren independencia a irse??.. ah no, que ellos lo que dicen siempre es que si no les gusta que se vayan a España... pero nunca se aplican el cuento...sorry, pero hay tanta demagogia en todo esto que me repulsa...
(h) (h) (h)
EliminarMe lo imaginaba, imposible debatir de ciertos asuntos con algunos de los aquí presentes.
EliminarNo comentáis nada de cuando pongo los ejemplos de Escocia o Quebec. ¿Por qué? Pues porque os desmontan vuestros razonamientos y prejuicios. Yo ya he dicho que lo mejor sería que el estado se acogiera a la posibilidad de un referéndum legalizado, por supuesto, al igual que lo hacen Canada o Reino Unido, yo lo único que he remarcado es la obviedad de votar tan solo los ciudadanos de la parte que mayoritariamente, o no, se quiera separar del todo. Como se hace o se ha hecho en todos los territorios que así lo han pedido y lo han podido hacer.
Tampoco veo que se entienda el ejemplo expuesto anteriormente con lo del Barça, cuando es clarísimo. El Barça juega en la LFP porque está inscrito libremente, nadie le obliga, pues entonces si algún día el club blaugrana quisiera marcharse de esta federación, o para que quede más claro, pretenda incluso disolverse, serían únicamente los socios los que dictaminarían esas posibilidades, y nunca los socios del Málaga, del Valencia o del Madrid. Si no se entiende esto apaga y vámonos.
Y ya por último, y en cuanto a la ridiculez expuesta por Silan de que pueda votar la zona metropolitana, Tarragona, etc, pues otra insensatez alejada de la realidad histórica-social. ¿Cuándo han sido gobernadas estas zonas por unos gobiernos soberanos? ¿Cuándo han tenido un estado propio? Jamás. Catalunya, en su conjunto, ha tenido desde hace siglos Constituciones, ha sido un estado soberano (con Rey y sin él), ha tenido parlamento propio además de todo tipo de instituciones que la han gobernado. El único ejemplo válido sería la Vall D´aran, territorio histórico, con lengua propia y con una voluntad bastante mayoritaria en tener un gobierno o un Estado propio algún día. Ellos tendrían que decidirlo. Solo ellos. Y a mí me parecería magnífico. Vamos, es que a mí, como demócrata que soy, no me tendría ni que parecer.
Arnau.
EliminarNo es imposible debatir. Lo que es imposible es pretender llevar razón con esos argumentos.
Escocia y Quebec no son ni remotamente parecidos al caso catalán.
Cada caso hay que analizarlo según su historia y su situación.
Si Cataluña está unida a España ha sido por nuestras propias decisiones y cuando se tuvieron las oportunidades se decidió seguir unidos porque interesaba más económicamente.
En una votación que afecta a todos, deben votar todos y no sólo quien vosotros querais.
El ejemplo del Barça es malo. Los socios pueden decidir misa si quieren que el Barça no se irá de la Liga Española saltándose las leyes, eso seguro. Te remito a la explicación de Weed.
Y sobre tu último párrafo me sorprende mucho que después del debate que tuvimos sobre el tema de las palabras país, nación y estado ahora seas tu el que utiliza mal el término y utilices la palabra estado para hablar de Cataluña ¿Me puedes explicar en que momento de su historia ha sido Cataluña un estado y en que momento ha sido independiente? Ya te lo respondo yo: nunca.
Y no confundamos la democracia con saltarnos las leyes y con hacer lo que nos interesa, sin tener en cuenta la libertad de los demás.
P.D: me sabe mal que, por ahora, estés sólo en este debate defendiendo la postura rupturista, pero sólo ha venido un impresentable comentando en catalán como anónimo y con insultos y no lo he publicado. Burros hay en todos lados :-s
Lo que no entiendo es que parte no entienden estos bobos de "ESTE BLOG TIENE RASTREO DE IP" o de "LOS COMENTARIOS ANÓNIMOS NO SE PUBLICARÁN".
Voy a organizar a los asturianos para que se permita el asesinato en el principado, porque a nosotros nos va la marcha. Ah que hay leyes que lo prohiben?, pues nada que se cambien. Que no es tan sencillo? pues joder se hace un referendum, que no se va a hacer eso? es que sois antidemocraticos, le teneis miedo a la democracia y tal....
ResponderEliminarEn resumen, si no haces lo que yo digo es que eres malo y antidemocratico, ya ya ya..., da igual si lo que se dice es legal o no, la cosa es liarla y tirar de demagogia...
Joder Gran Weed, me has dejado acojonado :-s
EliminarRecuérdame cuando vaya a visitarte que me lleve la armadura y un machete =)) =))
En USA, con un tema tan serio y moral como la pena de muerte, cada estado elige tenerla o no. Esto de las leyeses muy relativo. Si hay voluntad política, se cambian, se adaptan o se modifican.
EliminarAmigo Weed,pues desconocia esa vena psicopata de los asturianos,espero que a Lucho no le de por lo mismo....se cargaria a nuestros jugadores (literalmente) :o
ResponderEliminarConstitución española
ResponderEliminarArt. 1
España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.
Art. 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Arnau. Parece que Escocia y Canadá son el modelo a seguir, lógicamente porque te conviene.
ResponderEliminarTarragona y la zona metropolitana está poblada de gente que puede decidir su destino, para lo cual no hace falta que tenga una historia detrás ni haber tenido constitución. Si eres un demócrata no deberías negar a esta gente el derecho a decidir su destino sólo porque no tengan la historia que tú crees que hay que tener para ello.
Vale la cosa es que cuando no se apoyan ciertas posturas es que no se puede dabatir con uno. Ese es el punto ya lo entiendo. Y encima te ponen el imposible debaitr con alguno de los aqui presentes.. en fin. Yo es que de demagogias ya estoy servido para dos vidas juntas, y pese a que España necesitaria un buen meneo politico y constitucional, y la gente aprender a respetar mas las diferencias de cada pueblo, para mi los independentismos no dejan de ser una babosada demagogica del copon. Y todos los fundamentos sobre los que se basan son pura paja barata, deformaciones historicas y demás.. lo siento no es mi intención ofendender ni mucho menos. No acuso a los catalaes de hacerlo acuso a los politicos que se encargan de promoverlo, la poblacion solo es "culpable" de creer o no creer.
ResponderEliminarCataluña y Escocia no se tratan igual porque no son el mismo caso ni parecido, por mas que quieran verlo asi. Canada recozco que no lo conozco tanto como para opinar asi que me abstengo de opinar.
Pero bueno lo justo será que los esapñoles y catalanes se tengan que ir de su casa para no vivir en el extrangero, solo porque a algunos les parece bien saltarse a la torera y solo con sus reglas el status quo.. eso si es democratico carajo.... en fin...
sin acritud lo que digo pero es que estoy hasta el pito de la demagogia barata....saluts
a y se me olvidaba, para que no se diga que no se responde a todo...
ResponderEliminarNo el ejemplo del Barsa no tiene nada que ver, pero nada. El club es una sociedad con unos socios, que son los "dueños" (bueno sabemos que en realidad eso no es lo que pasa, pero bueeeeno dejemoslo por ahi que ya hay bastante lio jajaja) cataluña es una region de un país con unos habitantes que no son los dueños de la region son los pobladores, si no entiendes la PEQUEÑA diferencia que hay entre las dos cosas mal lo llevas.
El socio del Malaga no pude entrar al club del bacelona porque es una socieda privada para socios, y si a mi me sale del nabo(con perdon) me voy a pasear,vivir, o transitar por cataluña entera... es tan sencillo ver la diferencia que asusta solo el comparar....
(h) (h) (h)
EliminarVoy a dejar los temas históricos por ser estos analizados desde perspectivas muy diferentes, Miguel Ángel y compañía, pero voy a insistir en lo de que en un referéndum sobre la posible independencia de un territorio sobre otro dicha votación solo compete a los ciudadanos del primer territorio. Ya he comentado en anteriores ocasiones que lo más oportuno sería que el Estado legalizara o autorizara dicho referéndum o consulta, como así ocurre en Canadá o Reino Unido con Quebec y Escocia respectivamente, pero dicho esto es evidente que los que tienen que decidir si un territorio se emancipa de otro son los propios ciudadanos del territorio a emancipar. El Estado tiene que reglamentar, si compete y finalmente lo autoriza, dicha consulta, pero votar, lo que se dice votar, solo le incumbe a los ciudadanos del territorio que pretende desligarse.
EliminarEl ejemplo del Barça como concepto, os pongáis como os pongáis, es pertinente para demostrar que en ciertas cuestiones a tratar solo deciden los ciudadanos pertinentes, en este caso los socios, y nunca otros socios de otros equipos, por mucho que sus equipos formen también parte de una misma federación o Liga.
Otro ejemplo sería la Unión Europea. En ella están federados o inscritos diversos países que la conforman. Pues ahora imaginemos que Italia, por poner tan solo un ejemplo, quisiera salirse de dicha Comunidad. Por lo que sea. Esta voluntad se pondría en conocimiento de los ciudadanos italianos y posteriormente se emplazarían los recursos para posibilitar un referéndum. Entonces, ¿verdad que nadie se imagina que en tal votación pudieran, a parte de los italianos, acceder también los ciudadanos alemanes, portugueses o franceses? Pues eso.
Todos los ejemplos tienen sus propias peculiaridades, por supuesto, y ningún caso es exactamente igual, ni por historia ni por aspectos sociales ni económicos, pero lo de votar solo la parte en cuestión es tan obvio que da grima ver gente que no lo acepta así.
Sinceramente, si me leyeran con atención, además de sin prejuicios, entenderían el razonamiento perfectamente.
Arnau.
EliminarTe leo con atención y entiendo tu razonamiento pero es que me parece absurdo.
Comparas huevos con castañas y te quedas tan ancho.
¿Realmente no te das cuenta que lo que estás comparando no tiene absolutamente nada que ver con el caso Cataluña-España?
En el caso catalán hay una historia detrás que nos une a España y no puedes votar tu sólo algo que afecta a todos ¿De verdad no lo entiendes?
Aquí se dan unas circunstancias que no se dan en ninguno de los ejemplos que pones y, por tanto, es absurdo hacer esas comparaciones.
Déjate de prejuicios y de chorradas y deja de repetir argumentos independentistas que no hay por donde cogerlos.
Te lo voy a poner más fácil y con un ejemplo que si es idéntico al caso que tratamos.
Una comunidad de vecinos. ¿Ves en alguna comunidad de vecinos que vote sólo un rellano?
La respuesta es NO. Es tan sencillo como que lo que afecta a todos deben votarlo todos.
Es curioso, Miguel Ángel, que acuses a los demás de poner malas comparaciones cuando tú luego sacas a relucir el símil de la Comunidad de vecinos, el cual no se sostiene por ningún sitio. Me pregunto qué tendrá que ver el hablar o decidir sobre un espacio conjunto de un edificio privado como es un rellano, con el que una sociedad, avalada por una historia común y propia, pretenda hacer un referéndum para ver si una mayoría de esa sociedad quiere gobernarse por sí sola. Ya te lo digo yo, absolutamente en nada.
EliminarA continuación me hablas de una historia en común, como si eso fuera el factótum inseparable de todas las cosas. Pues no. ¿Acaso Escocia y Reino Unido no tienen también una historia común; acaso el Quebec no tiene una historia conjunta con Canadá; acaso (como concepto) el Barça no tiene una historia común con el Málaga, el Sevilla o el Valencia dentro de la Liga de fútbol profesional? Todo son casos con sus peculiaridades y diferencias, por supuesto –que fueran exactamente igual sería milagroso-, la diferencia, la sutil diferencia, es que en unos casos hay gobiernos que respetan y avalan el derecho a decidir de las sociedades-pueblos-naciones (como Canadá o Reino Unido) y otros simplemente no (como el gobierno del Estado Español).
Así de sencillo, y así de triste.
En cualquier caso, y dejando la política y volviendo al tema en cuestión, aunque lo niegues o no lo entiendas, jamás en la historia ha ocurrido que en un referéndum sobre la independencia no vote solo la sociedad del territorio en cuestión. Es absurdo y fuera de todo rigor democrático.
¿Tanto cuesta entenderlo?
Arnau.
EliminarJoder, estás más grave de lo que me pensaba :-d
Tiene que ver absolutamente todo. El rellano pertenece a la comunidad como Cataluña pertenece a España. Por tanto, si el rellano quiere decidir algo debe votarlo toda la comunidad porque les afecta a todos. ¿Ves que sencillo?
El resto son cuentos chinos y rollos que camuflas de romanticismo barato para sostener un argumento que no tiene ni pies ni cabeza. Insistir en lo de otros lugares no te deja en buen lugar puesto que no hay ningún lugar en el mundo ni parecido al caso catalán y lo sabes.
Y en este caso del que hablamos yo veo que el Gobierno respeta el derecho a decidir, pero el de todos, no sólo el de los que a ti te apetezcan. Y no te olvides que hay unas leyes que cumplir o esto sería la selva.
Por cierto, que quien no respeta el derecho a decidir eres tu y los que piensan como tu. Y ya sabes que te lo he demostrado unas cuantas veces, pero ese es otro tema :-s
Lo que es absurdo y fuera de todo rigor democrático es saltarse las leyes, querido Arnau.
No es que nos cueste entenderlo, es que lo que explicas no tiene ni pies ni cabeza, como ya te han demostrado en otros comentarios de esta misma entrada.
Es un discurso muy romántico pero carente de toda lógica.
Lo siento pero no entiendes nada, Miguel Ángel. A ti, que te gusta tanto acudir a los historiadores extranjeros, solo decirte una cosa, que acudas a ellos para preguntarles quien tiene que votar cuando una sociedad pretende hacer un referendum para ser soberana y poder independizarse de otra (y no vuelvas a acogerte en la excusa de que Catalunya no es el mismo caso. Por supuesto, ningún caso es parecido. Ninguno. Pero no por eso se invalidan. O acaso Catalunya no es una sociedad, pacífica y democráticamente, en la que una mayoría -parece ser- reclama este derecho). Y si tienes un poco de decencia intelectual lo harías; luego va y lo vienes a explicar. Y no estoy diciendo si se puede hacer o no, si el gobierno de turno lo autorice o no, lo que estoy diciendo es que en caso de producirse el referendum los únicos con potestad de votar son los ciudadanos de la sociedad que pretende independizarse. Lo contrario sería una estupidez.
EliminarY deja ya lo de la Comunidad de vecinos, que haces el ridículo y lo peor es que no te das cuenta. No puedes comparar dos cosas que se rigen por parámetros tan dispares, tanto desde el punto de vista metodológico, histórico, social o económico. No seas tan reduccionista ni tan básico. Lo siento pero en este asunto lo eres.
Arnau.
EliminarVaya, ahora resulta que no entiendo nada =))
Que no trague con argumentos independentistas no quiere decir que no entienda nada, sólo quiere decir que pienso diferente, querido Arnau.
El ejemplo de la comunidad es sólo eso un ejemplo y bastante más acertado que todos los que tu has puesto. Lo que pasa que no te interesa ese ejemplo porque desmonta tu teoría.
Te lo pondré más fácil y sin ejemplos, para que lo entiendas de una vez.
¿Cataluña es España? Si. Por tanto, si hay que votar algo que va a afectar a todos los españoles ¿quién debe votarlo?
¿Lo vas entendiendo ya?
Déjate de historiadores extranjeros cuando te interesa que aquí no cuela. No tienen nada que ver porque aquí no se trata de contrastar nada de historia sino de una votación ilegal.
Y los ejemplos que han existido hasta ahora ninguno es ni parecido a nuestro caso, por tanto, no puedes ir a ningún historiador a consultar nada porque estás consultando otros casos muy diferentes. Demagogia la justa.
Curiosamente todo lo que sea aplicar la lógica y la ley te parece una estupidez, pero te parece bien que unos cuantos voten lo que va a afectar a todo un país. Madre mía que forma tan extraña de entender la democracia teneis algunos.
Y mejor no hables de hacer el ridículo que con tus argumentos y tus ejemplos no eres el más indicado para hablar de ridículos. Llevas todo el tiempo haciendo comparaciones absurdas, regidas por parámetros dispares, desde todos los puntos de vista ¿y tu hablas de ridículo, reduccionismo y de ser básico? Hay que joderse.
Lo dicho, que no hay por donde coger los argumentos y todavía pretendes llevar razón :-d
Mientras no asumas que Cataluña es España no entenderás nada y seguirás partiendo de una base equivocada que le quita sentido a todos tus razonamientos.
No es cuestión de historia de Catalunya, Miguel Ángel, ya dije en mi primera intervención que no pretendía entrar en ella por partir de posiciones demasiado alejadas para entendernos, únicamente apuntaba en que en un referéndum sobre independencia, cualquiera que sea, los ciudadanos de ese territorio a independizar son los únicos que tienen que votar. Te pongas como te pongas así ha ocurrido siempre. De ahí mis ejemplos. También he dicho que es preferible que el Estado legalice o autorice por ley ese referéndum. Pero llegado el caso, entiendes, llegado el caso, votar solo la sociedad que pretende tener un gobierno soberano. Es de cajón. Y absolutamente democrático.
EliminarY perdona pero no me hagas reír con lo de qué el ejemplo de la Comunidad de vecinos desmonta mi teoría. En serio, me pregunto qué tendrá que ver una votación sobre asuntos del rellano de un bloque con pedir la independencia de una nación. ¿Qué vecino quiere pedir la independencia cuando se vota o se discute sobre algo del rellano? ¿Quién de una Comunidad quiere la independencia sobre otro vecino? ¿El vecino del Quinto, que detesta al vecino del Tercero, quiere la independencia de dicho vecino? ¿El vecino del Segunda quiere la independencia de todos los demás vecinos cuando lo único que quiere es pagar menos cuota del ascensor? Es que sinceramente, no lo entiendo, Miguel Ángel. ¿No te das cuenta de que no es uno de tus mejores ejemplos que has puesto en tu vida? En cambio yo, cuando he puesto mis ejemplos -más o menos acertados- siempre han sido con la base de que alguien –sea una sociedad, club, nación…- pretende separarse de otro. Y la lógica es siempre la misma: votación solo de los que pretenden separarse. Y esto no lo puedes rebatir. Sé que no me darás la razón sobre este asunto –eres muy cabezón y orgulloso- pero si reflexionas un momento y comprendes a qué me refiero, me la darías. Al menos en este asunto, repito, no en la historia de Catalunya, que ya sabemos tú y yo que estamos muy alejados en cuanto a posturas.
Arnau.
EliminarDemagogia la justa. Si no ha pasado nunca hasta ahora es porque no hay ningún casi ni parecido al nuestro. Por tanto, pongas el ejemplo que pongas está fuera de contexto y es equivocado.
Votar deben votar todos los afectados y no sólo quien tu quieras amparándote en la democracia y en chorradas varias. ¿Acaso lo que tu vas a votar no afecta al resto de españoles? ¿Todos tienen que tragar porque tu lo dices?
Repito lo que es antidemocrático es saltarse la ley.
Si no te gusta la ley pues lo primero que tienes que hacer es moverte para que la cambien.
¿A qué viene saltarse los pasos? Quizás sea porque entonces se tarda más tiempo y quizás la crisis se acabe y entonces no podreis seguir reclutando gente.
No entiendo como alguien que quiere saltarse la ley habla de democracia. Penoso.
Por cierto, ley que los catalanes aprobaron por mayoría absoluta cuando les interesó.
Y te pongas como te pongas, el ejemplo de la comunidad explica muy bien el tema que estamos tratando. ¿Pertenece Cataluña a España? Si, por tanto, si sólo eres un rellano y perteneces a una comunidad debes aceptar las normas de esa comunidad.
Si no te gusta la comunidad pues te vas a vivir al campo sólo pero no te saltas ninguna ley ni tomas decisiones que afecten al resto de la comunidad.
En resumen, que si no te gustan las normas de la comunidad debes luchar por cambiarlas, pero nunca saltarte la ley y perjudicar a esa comunidad a la que tu perteneces.
Me parece muy bien que queramos cambiar ciertas cosas, pero hay que seguir los pasos adecuados y ser conscientes de nuestro propio pasado y de las consecuencias de nuestras propias decisiones en el pasado. Si tu decides unirte por conveniencia lo que no puedes hacer es querer marcharte cuando deja de convenirte y a los demás que les den.
Nuestra decisión afecta a todos los españoles y lo justo, lo normal y lo que marca la ley es que si hay que votar algo, voten todos los afectados.
Y repito tus ejemplos no sirve de nada porque no son ni parecidos al tema que tratamos. No cuela sacar las cosas de contexto y coger sólo lo que nos interesa.
Tu sinrazón es alarmante, Miguel Ángel, además de constatar de que no me lees en absoluto. Te he dicho mil veces en este post que no entro en la historia de Catalunya, sino en la eventual legalidad por parte del Estado en facilitar un referéndum para que un territorio del mismo pueda gobernarse por sí solo. Y en este supuesto, Miguel Ángel, repito, en este supuesto, Catalunya no sería diferente al resto de casos que se han dado a lo largo de la historia. Me pregunto por qué habría de ser diferente Catalunya, ¿porque tú lo vales y dices que no? Pues lo siento pero la metodología en estos casos siempre, siempre y siempre es votar únicamente los ciudadanos del territorio que pretende ser soberano. Aunque te moleste, como así ocurre en Canadá con Quebec y en Reino Unido con Escocia.
EliminarSi no eres capaz de entender lo que digo tienes un serio problema. Ya puedes retorcer lo que digo, que en este caso sabes que tengo la razón. ¿Dime un caso, tan solo uno, a lo largo de la historia, que cuando un territorio de un Estado (por las razones o historia que sea) se ha querido independizar no haya votado tan solo ese territorio? Repito, es a eso a lo que me refiero, y no a otra cosas, ¿entiendes?
Y ahora otro ejemplo de esta metodología en otro supuesto de independencia: ¿Encontrarías lógico que Letonia, cuando ésta formaba parte de la Unión Soviética, en un eventual -y utópico- referéndum para su independencia de esa Unión, no votaran solo sus ciudadanos? La respuesta es tan aplastante que cae por su propio peso. Pues es a eso a lo que me refiero, a la metodología si se diera el caso.
Sé que no me darás la razón y seguirás liando la madeja con temas que aquí no he tocado - “la historia, la constitución, la ley, etc.”- pero si tuvieras un mínimo de criterio intelectual al menos lo pensarías.
Arnau.
EliminarNo me seas cabezota y recurras a la palabrería barata.
Cataluña es un caso diferente al resto, te pongas como te pongas y digas lo que digas.
Ninguno de los ejemplos que pones tiene el pasado que tiene Cataluña con España ni tiene una Constitución como la española, aprobada por mayoría absoluta por los propios catalanes.
No me vale coger la parte que te interesa de otros lugares. Eso se llama manipular y tergiversar la realidad. Mientras no asumas que el caso catalán es diferente seguirás creyendo que llevas razón y seguirás diciendo bobadas. Lo peor es que encima te crees que llevas razón.
Como siempre digo, no hay peor enfermo que el que no reconoce estar enfermo.
Yo no se si tengo criterio intelectual o no, pero si se que soy realista y no vivo en una burbuja. Asume la realidad y déjate de romanticismos.
Repito, ningún territorio que se hay querido independizar tiene nada ni parecido al caso catalán, por tanto, la comparación es tan absurda como tu argumento. Comparas cosas incomparables que se parecen como un huevo a una castaña :-d
Déjate de metodologías y chorradas y dime ¿qué cojones tiene que ver Letonia con el caso catalán? ¿Es lo mismo el pasado de Letonia y la Constitución Letona que la española?
Hay que joderse las tonterías que hay que leer :-s
En serio que no entiendo cómo puedes ser tan cerril, Miguel Ángel. Te he repetido en mil ocasiones que no se trata de historia, sino de la metodología en caso de que el Estado autorizara dicho referéndum para la independencia. Y tú erre que erre. ¿No entiendes que en este caso no afecta para nada las distintas historias de las naciones en cuestión? ¿O acaso tienen la misma historia el Quebec y Escocia? Para nada, simplemente sus Estados han autorizado democráticamente un referéndum. ¿De verdad que no entiendes a lo que me refiero, Miguel Ángel? Sinceramente, te creía más abierto de entendederas. Repito, mi opinión solo es en caso de que el Estado aprobase el referéndum por ley, de ahí mis ejemplos. Y en este caso, te pongas como te pongas, se haría con la metodología que se ha utilizado siempre - y por todos los Estados- en el transcurso de la historia; eso es, votar únicamente la sociedad del territorio a independizar. ¿O acaso tu opinión es por la gracia de Dios? ¿O acaso Spain is diferent si ocurriese tal caso? Sé que es difícil rectificar, pero te honoraría hacerlo en esta ocasión.
EliminarArnau.
EliminarNo sólo no rectifico, sino que me ratifico.
Si mi abuela tuviera bigote sería mi abuelo, pero no lo tiene.
Por tanto, déjate de vivir en burbujas románticas y acepta la realidad.
Ni metodologías ni chorradas, hay una ley que cumplir y si no te gusta pues pide que la cambien. ¿Ves que sencillo?
Por más pesado que te pongas con el Quebec y Escocia lo único que consigues es quedar retratado porque son casos incomparables. Deja de agarrarte sólo a lo que te interesa para tergirversarlo todo.
La realidad es la que es y mientras antes la aceptes mejor será para ti.
Cuando el Estado apruebe el referendum por ley hablamos, mientras tanto todo lo que comentas son bobadas, suposiciones y romanticismos que tienes en tu mente.
Te han repetido tantas veces esas bobadas que vivís en una burbuja.
Conmigo ya sabes que vender motos no cuela, querido Arnau.
En cada sitio se ha empleado la metodología según las características de cada caso concreto, por tanto, aquí se aplicará la metodología que dicten nuestras leyes y nuestra historia.
Y ya te adelanto que en esa metodología no existe la posibilidad de que sólo una parte vote algo que afecta a todos, como es lógico. Lo contrario sería ilógico e injusto.
Nuestro caso es muy peculiar y estamos estrechamente ligados con España por nuestras propias decisiones y por nuestra propia historia, por tanto, aquí la decisión afecta a todos los españoles, te guste o no, y lo lógico y la ley dicen que algo que afecta a todos deben votarlo todos. ¿Ves que fácil es?
Y sino te gusta la realidad y prefieres seguir en tu burbuja, al menos no vengas vendiendo motos y queriendo llevar razón porque no la tienes.
¿Me puedes explicar como alguien que pide derecho a decidir y apela a la democracia aprueba saltarse la ley y votar algo que afecta a todos los españoles?
Miguel Ángel: "Cuando el Estado apruebe el referendum por ley hablamos"
EliminarBueno, por fin, aunque sea con la boca pequeña, te ciñes a lo que digo. Efectivamente, si el Estado aprueba el referendum, cosa que siempre, siempre, he dicho en esta entrada. Nunca he querido hablar de historia expresamente para ceñirme al caso de que el Estado lo ratificara o aprobara como tal. Y si fuera así, repito, si fuera así, la metodología de la votación se haría como se ha hecho en todo el mundo siempre. Lo siento pero no somos extraterrestres. ¿Tan dificil es entender que para saber si existe una mayoría en un territorio que pretende independizarse solo tiene que ser consultada la sociedad de dicho territorio. ¿Tan dificil es entender esto?
Pero en fin, ya sabes que rectificar es de sabios :) Y tú volverás a Constitución, constitución y constitución, únicamente como escudo para protegerte de mi supuesto. Es increíble.
Arnau.
EliminarPues no me queda claro ¿qué debo rectificar?
No estoy de acuerdo con tu planteamiento, por tanto, no hay nada que rectificar.
Más bien al contrario, creo que eres tu el que deberías darte cuenta que hablas sobre supuestos y sobre romanticismos y reconocer que estás equivocado.
Joder, si bajan los extraterrestres también podemos empezar a hacer suposiciones de que pasará. Un poco más de seriedad, por favor.
Déjate de suposiciones y vamos a la realidad y la realidad, a día de hoy, es que el referendum es ilegal y que la ley no permite hacerlo precisamente porque no es ni lógico ni justo que alguien vote algo que afecta a todo un país.
Lo que propones no es que sea difícil de entender sino que es directamente absurdo porque haces suposiciones que no tienen ningún sentido.
Lo que me sorprende es que bases el debate en supuestos para intentar llevar razón en algo.
Pues no cuela, aquí hablemos de realidades y no de supuestos porque por suponer también podemos suponer que Aragón decida anexionarse Cataluña y sólo lo votarán ellos ¿qué te parece?
Si quieres yo haré un referendum en mi vecindario y seguro que gana la mayoría de violar a todas las vecinas que estén buenas y lo que diga la ley y las afectadas pues nos lo saltamos a la torera ¿te parece bien? Y no me vengas con el rollo de la violencia porque hay drogas que puedes utilizar y no habrá ningún tipo de violencia.
No me hagas reir con los supuestos y sal de la burbuja :d
Arnau, cambia de camello =)) =))
Antes que nada, Miguel Ángel, déjame comentarte algo sobre lo que estamos hablando en otro post. Dices: “En eso llevas razón, no soy hombre de grises”.
EliminarEl problema de no aceptar los grises, Miguel Ángel, es que se tiende a hablar y razonar desde una trinchera conceptual -muy a menudo cargada de prejuicios- y ver al otro interlocutor como un radical metido en la trinchera contraria. Y así es muy difícil –por no decir imposible- un mínimo debate. Éste no avanza, no se retroalimenta y finalmente entra en una especie de bucle básico, repetitivo y simple. Y a mí esto me agota.
Y esto trasladado a la discusión actual, es lo que sucede. Ya te puedo decir continuamente que mi opinión es sobre el supuesto de que el Estado se adhiera a consentir el referéndum, que tú, en vez de entenderlo y aceptarlo como tal, desde tu trinchera metafórica niegas el supuesto y sanseacabó. Sin un ápice de sensibilidad y apertura a lo que estoy diciendo o señalando. Y sinceramente, es agotador.
Por último permíteme otro gris, a ver si ahora hay más suerte. Dices: “el referendum es ilegal y que la ley no permite hacerlo precisamente porque no es ni lógico ni justo que alguien vote algo que afecta a todo un país”. Y ahora yo te pregunto, si me permites, ¿de verdad crees que la posible soberanía de Quebec no afectaría a todo Canadá? ¿De verdad crees que la posible soberanía de Escocia no afectaría a todo Reino Unido? ¿De verdad crees que la soberanía de Chequia no afectó a Eslovaquia? Pues claro. De la misma manera –en mayor o menor medida- que puede afectar la soberanía de Catalunya al resto del estado español.
Por eso te digo, sal de la trinchera y ten más altura de miras sobre el conflicto social en cuestión. Esto se soluciona políticamente, no negando la realidad social que solo pretende votar o verificar democráticamente si existe una mayoría de ciudadanos de ese territorio que anhela un Estado propio. ¿Tanto cuesta entender esto? Sinceramente, creo que, desde fuera de tu trinchera, no.
Arnau.
EliminarEsto empieza a parecerse al debate con nuestro "amigo" Silan. Te hago preguntas y no respondes ni una porque se acabaría tu discurso romántico y tu me haces preguntas y yo te las respondo sin ningún tipo de problema.
Y es cierto, no soy hombre de grises, para mi las medias tintas no funcionan sobretodo en temas tan importantes. Es tan sencillo como si es viable la independencia o no y como no lo es pues ¿para que marear la perdiz con medias tintas usando argumentos absurdos?.
Hay veces en la vida que hay que tomar partido y no sirve quedarse en medio.
Para mi no hay sensibilidad que valga ante tanta tontería. No me valen los supuestos. La realidad es la que es y hay que aceptarla.
Si no te gusta pues te vas a una isla desierta y asunto arreglado.
Y respondiendo a tus preguntas, pues es más que evidente que esos casos son tan diferentes a los nuestros que sólo a vosotros se os ocurre compararlos. ¿Tienen esos casos que expones una Constitución como la nuestra (aprobada por mayoría por los catalanes? ¿Tienen esos casos un pasado histórico ligado al país como lo tiene Cataluña con España por su propias decisiones? Demagogia y comparaciones absurdas las justas, querido Arnau.
Se llama manipular a coger la parte que te interesa y olvidarte del resto. ¿Quien conocemos tu y yo que hacen eso mismo con su historia deportiva?.
Por cierto, no cuesta nada entender que unos ciudadanos de un territorio quieran un Estado propio. Lo que cuesta de entender es que hablen de democracia y de derecho a decidir cuando esas mismas personas proponen saltarse la ley y no tienen en cuenta la voluntad del resto de personas a las que afecta su decisión, tanto dentro como fuera de Cataluña.
Mientras no asumas que nuestro pasado y nuestras propias decisiones, quizás equivocadas, pero que ya no pueden cambiarse nos condenan, pues seguirás vendiendo motos y viviendo en una burbuja. Déjate de romanticismos y acepta la realidad.
Si no hubiéramos puesto la mano cuando nos interesaba ahora no tendríamos ningún problema en pedir la independencia hasta del barrio de Les Corts, si te parece bien, pero la realidad es que por intereses propios o por malas decisiones nos ligamos a España y ahora separarse supone un ejercicio de insolidaridad y de injusticia que no puede ser permitido porque estás perjudicando a todo un país.
La única vía de solución que yo veo es pactar y ese pacto no pasa por saltarse la ley y no por ir haciendo el ridículo pidiendo democracia y derecho a decidir cuando somos nosotros los que nos queremos saltar la ley y queremos votar algo que afecta a todos, saltándonos el derecho a decidir del resto de afectados.
Pidamos un cambio de la ley y propongamos un pacto y dejémonos de hacer el canelo y pedir imposibles que generan odios.
Con todos los respetos, tu problema (o no, tú sabrás) es que estás metido en tu trinchera y ni te das cuenta.
Eliminar"...pues es más que evidente que esos casos son tan diferentes a los nuestros que sólo a vosotros se os ocurre compararlos".
Tu orgullo te impide aceptar el supuesto tal y como yo lo digo. Aunque la propia historia te desmienta. Yo hablo de metodología en caso de un referendum para una independencia (asunto que está históricamente clarísmo), y tú no. No te atreves porque los datos y hechos te desmienten. Por tanto, corto y cierro.
Arnau.
Eliminar¿Y no te has planteado que seas tu el que está metido en la "trinchera", como tu dices?
No es cuestión de orgullo ni de querer llevar razón sino que son casos incomparables te pongas como te pongas. ¿Pero qué tiene que ver Escocia con Cataluña? ¿No te das cuenta que sólo en tu mente son comparables?
Joder estás peor de lo que me pensaba =))
Los datos y los hechos lo único que demuestran es que estais obsesionados y que por vuestro afán de buscar algo a lo que agarraros haceis el ridículo con comparaciones absurdas.
Las circunstancias de cualquier lugar del mundo que haya pedido una independencia no son ni parecidas al caso catalán, por tanto, es una auténtica chorrada basarte en la metodología de casos que no tienen nada que ver con el nuestro.
Cuando lo pilles te pasas de nuevo y me das las gracias :)
Ahora sí la última sobre este asunto. Dices: "Los datos y los hechos lo único que demuestran es que estais obsesionados y que por vuestro afán...".
EliminarVuelves a generalizar y a categorizar sentimientos. No me hablas a mí, hablas a no sé qué colectivo (yo jamás lo hago contigo, te respeto como individuo y persona con intelecto que eres). Es aquí cuando demuestras fehacientemente lo que digo: estás en tu trinchera cargado de prejuicios. No te atreves a entablar un dialogo cara a cara conmigo, sencillamente porque temes perderlo. Al menos en este asunto. No sales a campo abierto a discutir porque sabes que los hechos te desmienten, y prefieres esconderte, parapetarte en tu trinchera sacando balones fuera en vez de afrontar el debate en cuestión sobre la metodología a la que me refiero. Dice poco sobre ti, la verdad, cosa que me apena.
Y repito, ningún caso históricamente es parecido, ni remótamente, pero la metodología sí. Y aunque intentes marear la perdiz es únicamente a eso a lo que me refiero.
Y ahora sí en cuanto a este asunto; corto y cierro.
Arnau.
EliminarPues si, generalizo, pero lo hago porque tu argumento es el mismo de un colectivo que tu y yo conocemos muy bien, por tanto, está más que justificado generalizar.
Yo no se si tengo prejuicios, pero desde luego tu lo que si tienes es más morro que Viran Morros =)) No respondes nunca a nada y vienes aquí con comparaciones e hipótesis absurdas y todavía pretendes llevar razón :-s
¿Pero qué hechos me desmienten alma de cántaro? ¿3 ó 4 ejemplos que no tienen nada que ver con el caso catalán? ¿Cómo pretendes aplicar la misma metodología a todos los casos? ¿Consideras suficiente muestra 3 ó 4 casos?
No me seas cortito de entendederas y asume tu error y la falta de rigor en tu argumento.
No pasa nada, no siempre se puede ganar :)
La metodología de cada caso se ha de estudiar y se aplicará la que corresponda en función de las características del asunto a tratar. Por tanto, baja de la nube y aunque te refieras sólo a la metodología sigues sin llevar razón, sino todo lo contrario.
La metodología podría servirnos de referencia sólo y exclusivamente en el caso de juzgar dos casos iguales ¿lo vas pillando?
Madre del amor hermoso la de tonterías que tiene uno que leer :o
Arnau,
ResponderEliminaryo te leo muy detenidamente, lamentablemente es curioso que acuses al resto de tener prejuicios cuando eres el primero que nos restriegas los tuyos por la cara, solo por no pensar como tú.
Yo tengo una postura muy clara, no me parece una buena idea la independencia ni el modo en que la quieren imponer por las bravas, eso no quiere decir que no sea cierto algunas cosas de lo que reclaman los catalanes y de lo que funciona mal en este pais.
Lo que pasa es que hay posturas de algunos independentistas que me parecen absurdas, por ejemplo pretender que toda cataluña se tenga que independizar solo porque una parte se le antoje. Y lo contrario no me vale, porque no cambia el status quo imperante desde hace siglos. Como dice alguien puede que Barcelona metropolitana y Tarragona no quisieran independencia y vosotros los obligariais a ello, justo lo mismo de lo que te quejas que le hacen a Cataluña.
La otra es, si yo soy un gobierno que no quiero perder un territorio mando un par de millones de personas a empadronarse a Cataluña y que voten que NO.. y listo se acabo el show.... porque, quien es el que de verdad puede votar ahí?... el que vive? (desde cuando) el que nacio alli?... el catalan? (de cuantas generaciones)?
porque con toda la inmigracion que hay en la region realmente quien puede decir que es catalan, catalan...
Yo admito que soy un descreído en todas estas patriotadas absurdas, unas y otras, y un descreído sobre los gobiernos, políticos y héroes emancipadores (desde Bolivar hasta Moises) al final todo se reduce a poder y dinero, no a sentimientos excelsos y toda la paja que le venden a la masa...
sorry si te parece muy cinico lo que digo, pero es como lo veo...
Bueno espero que no le parezca mal a nadie, pero prefiero decirlo y quedarme a gusto. Como creo que nunca he tenido alguna discusión con Arnau ni ahora le he insultado (creo vamos) u ofendido, pero pasa olimpicamente de responder cualquier cosa que le diga, pues mira no pierdo más el tiempo pero es un tanto abusurdo y ofensivo.
ResponderEliminarDicho esto cierro capitulo y agradezco dejarlo así me importa un pimiento discusiones absurdas al respecto...
Gran Weed.
EliminarTu siempre enriqueces cualquier debate.
No os lo tomeis a pecho, sino sólo como lo que es, un debate donde cada uno damos nuestra opinión, más o menos acertada.
Creo que Arnau si te responderá. Yo suelo debatir bastante con él y suele responder a todo dando su forma de verlo, normalmente está equivocado, pero tiene que haber de todo en la Viña del Señor =))
No es mi intención menospreciarte, Gran Weed, el problema contigo es que no sé ni por dónde empezar. Creo que tienes unos argumentos absolutamente viciados para poder tener un mínimo debate serio contigo. De verdad, creo que sería perder el tiempo –el tuyo y el mío- y jamás llegaríamos ni siquiera a aproximar vacuas posiciones. Lo noto en tu forma y fondo a la hora de pensar y escribir.
EliminarEso sí, también decirte que en cuanto al debate futbolístico blaugrana estoy mucho más posicionado con tus argumentos que en los de Miguel Ángel. Pero mucho más. Te digo esto para que veas que lo anterior no es nada personal.
Arnau.
EliminarVaya, en este caso me has dejado mal.
No me esperaba que dejaras sin responder preguntas tan claras excusándote de esta forma :o
Arnau, a mi que me lleves la contraria no me molesta, faltaria mas en todo caso si me parecio ofensivo (tampoco me mori) el ignorarme, no me parece educado.
ResponderEliminarSeguro que todo es opinable, pero no creo que yo este viciado, más bien no lo estoy (según yo) al no criarme aqui la verdad no estoy instaldo en ese sesgo permanente que hay en este bendito pais de derechas e izquieras, franco y el pato donald que parece que hay que estar cargando con él hasta dentro de tres siglos, algo que me parece absurdo... pero eso es un ejemplo..
mi vicio puedes decirlo en que no me creo nada de todos estos procesos liberadores, sea esta via o sea en plan revolucion, por ahi puede que tu punto de vista sea cierto... Pero igual verlo desde fuera te ayude a darte cuenta de cosas que no ves, y te lo digo porque mucha gente con mi perspectiva lo ve parecido...sobre todo cuando comparas modelos de (y con perdon no me sale otra palabra ) adoctrinamiento te das cuenta que se parecen demasiado...
but any way.. no me mato por discutir y solo te daba mi punto de vista a tus argumentos.. y o del futbol, es obvio que me tienes que dar la razón, no porque yo sea muy listo es que lo de miguel es Forofón forofón....=)
saluts
pd1 sobre mi forma de escribir lo hago acostado y con el laptop en la barriga, por eso sale tan amontonado y desordenado en ocasiones y con multiples errores.. sorry y en cuanto al tono, es culpa de que lo escrito no tenga entonacion, miguel te puede decir que lo que parece por escrito no es tan malo hablado, algo de lo que no disfrutas...=)=)...lo que quiero decir, que no es un tono agresivo, si caustico pero en el buen sentido
pd2. a ver que no es nada malo ni me ofende, solo me hace sentir incomodo, pero lo de Gran weed.... ya solo porque soy talla Messi como que no... eh...=) =) jajajajaj pero para nadie please...
en un estado basado en la herencia del fascismo y en los pilares de la injusticia es lógico que los ciudadanos estén al servicio de la economía cuando lo lógico seria que la economía estuviera al servicio de los ciudadanos ..y España debería ser republicana y federal pues si los ciudadanos de cualquier comunidad deciden ser independientes quien es nadie para decidir por la voluntad de otros .España una unidad de estados independientes y asociados en una república federal
ResponderEliminarHola Anónimo.
EliminarMuy interesante tu aportación.
Quizás sería una buena solución, pero no están por la labor.
Yo creo que el pasado de Cataluña la "condena". Se tomaron decisiones equivocadas y ahora separarse quizás no sea justo ni adecuado.
Si finalmente la mayoría lo decide pues habrá que aceptarlo, pero no será ni la primera ni la última vez que una mayoría está equivocada. El ser humano es muy manipulable.
Saludos cheer