Me parece normal,no es el Barça un equipo español? (si yo fuera presidente cule haria lo mismo) aunque eso si... con mas estilo pues los dos equipamentos son feos con ganas.
Como debe ser, un equipo que homenajea a un club ESPAÑOL esta muy bien que lleve la bandera del pais de esta comunidad autonoma, perfecto ójala estos culés fueran la mitad de inteligentes que los amiguetes brasileños...
Moooooccc!!! Error. La bandera del país del FCBarcelona es la catalana. La española, en todo caso, es la del estado que tiene que soportar desde hace 300 años. Soportar el estado, claro, que esta bandera ni existía por esos años.
Hola Arnau. Que tal¡. Creo recordar que estabas muy puesto en el tema de la historia de Cataluña. Digamos que tú representas "la otra versión" de la historia y me interesa saber cuál es esa versión. Recuerdo que hablaste una vez del imperio Carolingio para explicar los orígenes del Principado. Según he leido, parte del territorio que hoy conocemos como Cataluña fue administrado por este imperio Franco, llamándolo Marca Hispánica. Esta marca hispánica venía a ser, más o menos, la mitad de lo que hoy es Cataluña. Hay quien dice que Cataluña es la parte de España que mejor representa la hispanidad, precisamente por esta marca Hispánica formada por parte de Cataluña, Navarra y otros territorios del Norte.En el museo de historia de Cataluña la llaman simplemente Marca, omitiendo Hispánica seguramente porque les da alergia reconocer este origen hispánico de Cataluña.¿qué opinas?
Decir que Catalunya es la parte de España que mejor representa la hispanidad, precisamente por esta Marca hispánica, es intentar mezclar churras con merinas. Y te cuento el porqué. El Imperio Carolingio creó varias Marcas defensivas contra sus posibles invasores: la Danesa, en la zona norte, contra los normandos; la Marca Avara, contra los búlgaros y eslavos; la Marca Hispánica, contra el Islam; y la Marca Bretona, contra los normandos. Así pues, la Marca hispánica no fue ninguna entidad administrativa como tal, sino que fue un territorio conquistado a los musulmanes de la península Ibérica –o también hispánica- por parte del Imperio Carolingio. Fueron territorios gobernados por condes francos y también por Condes de las zonas en cuestión, dependiendo de las mejores conveniencias defensivas. Más tarde, décadas después, y ya libres del rey franco, esos condados, liderados por el de Barcelona, germinaron en lo que se denominó el Principado de Catalunya. El término “hispánica” es pues, como ves, un término meramente geográfico, sin ningún lazo jurídico ni administrativo con el que relacionar con lo que luego, muchos siglos más tarde, se denominó España. Para entendernos, “hispánica” era un término geográfico como lo puede ser “Escandinavia”, sin que tampoco ésta forme ninguna unidad administrativa ni jurídica, ni en el pasado ni en la actualidad. Y para finalizar decirte que Hispania es una palabra que en su origen fenicio significa “tierra de conejos”, y que más tarde la cogieron los romanos para designar geográficamente a la que hoy también denominamos “Península Ibérica”. Es decir, Catalunya forma parte del concepto geográfico, y con mucho gusto, que denominamos la península Ibérica, o también, la península Hispánica. Igual que Portugal, vaya.
En fin, espero haberte aclarado algunos conceptos.
Sí. Creo que tu versión coincidiría con la mía. Por tanto sería correcto afirmar que Cataluña tiene raices hispánicas o formó parte de la hispanidad, sin más.¿No crees que es un poco absurdo la omisión de esta categoria (hispánica) en el museo de historia de Cataluña y en libros de texto de historia de secundaria?. Pregunto esto porque si no le das importancia, ¿por qué ocultarlo o no exponerlo tal y como la historia lo establece? Otra cuestión.En el siglo XII, no existía Cataluña tal y como la conocemos hoy en dia ni tampoco existía el catalán como tal. Digamos que se hablaban dialectos provenzales u occitanos. ¿No crees que es un error afirmar que Cataluña es una nación desde el siglo XII o que el catalán es una lengua del siglo XII?
No pretendas atribuirme conceptos o afirmaciones que yo en ningún caso he realizado, Silan. Para mí Catalunya, como Portugal, es una nación que se enmarca geográficamente en la península Ibérica, o si prefieres en la península Hispánica, pero jamás como nación integrante y que hunda sus raíces dentro de lo que se considera “la hispanidad”, que como tú ya sabrás es un término usado básicamente para englobar a los países, naciones o estados que tienen en común y como predominante el idioma español. Te recuerdo que cuando el Imperio Carolingio constituyó la Marca Hispánica allí el castellano brillaba por su ausencia.
¿Qué por qué en los libros de texto no se usa actualmente el término “Marca hispánica”? Pues porque después de pormenorizados estudios medievalistas se ha llegado a la conclusión –como ya he apuntado en el anterior comentario- que la Marca Hispánica no fue un término jurídico ni administrativo que se usara entonces, sino que fue meramente un recurso literario culto usado por los “Annales regni Francorum”.
También dices que en el siglo XII Catalunya no existía como es ahora en la actualidad. Obvio. Exactamente igual que la Castilla del siglo XII no era la misma Castilla que ahora es en la actualidad. Ni como tampoco existía entonces el idioma castellano como ahora tal lo conocemos. Y ya no hablemos de lo que consideramos actualmente como España, que ni existía por esos albores, ya que España propiamente como Estado unificado no ha existido hasta el siglo XVIII, después de los Decretos de Nueva Planta y por la fuerza de las armas, y si nos ponemos divinos no ha existido como tal incluso hasta el XIX, después de la garante de las Constituciones proclamadas en las Cortes de Cádiz.
Y para finalizar, decirte que Catalunya, como nación –de hecho como todas las naciones- no se hace de un día para otro, se hace progresivamente y a base de lazos comunes que los siglos hacen arraigan en una misma sociedad. Sociedad ésta que finalmente habla un idioma propio y común, que disfruta de unas tradiciones singulares, o que desarrolla una cultura propia y diferenciada del resto. Como así lo hizo, lo hace, y lo seguirá haciendo Catalunya.
El término "marca hispánica", sea literario o no, aparece en prestigiosos libros de historia ya que fue el término utilizado por los reyes francos para designar aquella región debido a la denominación románica. S upongo que tampoco negarás la importancia histórica de la acepción románica. De hecho aunque se omite en los textos del museo de historia de cataluña, SÍ aparece en los mapas. Su omisión en los libros de texto de secundaria en CATALUÑA se debe únicamente a motivos políticos. No entiendo por qué no reconocéis esto. Allá vosotros aunque creo que es una actitud pueril. "que hunda sus raíces dentro de lo que se considera “la hispanidad”, que como tú ya sabrás es un término usado básicamente para englobar a los países, naciones o estados que tienen en común y como predominante el idioma español."
Te equivocas cuando dices que la hispanidad se basa en el idioma español, entre otras cosas porque no existe el idioma español ya que España tiene varios idiomas.Tú excluyes de la hispanidad el catalán y cataluña por tu ideologia política. Al final todo se reduce a un tema de emociones que a veces son irracionales. Hay catalanes que entienden su catalanidad en la medida en que son españoles, no castellanos. "Sociedad ésta que finalmente habla un idioma propio y común, que disfruta de unas tradiciones singulares, o que desarrolla una cultura propia y diferenciada del resto. Como así lo hizo, lo hace, y lo seguirá haciendo Catalunya".
El castellano es una lengua catalana desde antes de los decretos de nueva planta por estar presente en su sociedad por simples flujos migratorios poblacionales. Por tanto Cataluña no tiene un único idioma propio, tienes dos. Si quieres excluir el castellano, no lo hagas en nombre de Cataluña, sinó en tu propio nombre.
Interesante el debate, pero como ya os expliqué en su momento mi postura es clara. Nos venden la moto.
La explicación de Arnau me parece más bien una película romántica que una realidad. En el momento en que entramos a interpretar la historia ya estamos entrando en un terreno peligroso.
Yo creo, Silan, que te confundes profundamente al intentar casar el término moderno de “España” con el término geográfico y antiguo “Hispánica, Hispania o hispano”. Es decir, que el actual Estado Español recoja su nombre de ese palabro geográfico fenicio-romano en nada te avala tu tesis. Y Portugal es la muestra. Portugal es el que os desmonta esta pretensión de enraizar una supuesta Hispania jurídica y administrativa -que nunca existió- con la actual España moderna. Portugal es un estado que está dentro de la península Ibérica, o península Hispánica, y eso no significa que sea la misma nación ni tenga la misma historia que la España moderna. De hecho los Reyes católicos jamás se denominaron Reyes de España, sino Reyes de Castilla y Aragón. Lo tenían clarísimo. Fíjate tú que después de los Decretos de Nueva planta de 1714, el Principado de Catalunya, derrotado, empezó a gobernarse por el Consejo de Castilla, y no por el, supongamos, Consejo de España. Simplemente porque España como tal no existía. ¿Entiendes ahora, Silan, lo sucedido? España como estado unitario no existía. No existían cortes ni estamentos ni constituciones supranacionales que fueran superiores a los propios de Castilla, a los de Catalunya, a los de Aragón, a los de Navarra…
Así que, y volviendo al asunto, Silan, no te líes, el término Marca Hispánica es simplemente geográfico, nunca fue un término jurídico ni administrativo. Y hacer ver que un término geográfico, como así lo pretendes tú, ligue una incipiente nación catalana con una muy futura España jurídica o constitucional, es simplemente ridículo y grotesco.
Por otro lado, es evidente que en Catalunya se hablaba y se habla el castellano y éste era y es también idioma nuestro. Y a mucha honra. Pero el idioma propio e histórico de Catalunya es el catalán, te pongas como te pongas.
Y también te aconsejo que, antes de hacer el ridículo nuevamente, repases el significado del término “Hispanidad”. Las cosas significan lo que significan, y no lo que a ti te gustaría que significaran.
Y a ti, Miguel Angel, te reto a que me digas exactamente cuáles son las cosas que te parecen una “película romántica”. Más que nada para concretar. Porque sino lo que haces es tirar la piedra y esconder luego la mano, malandrín. Y eso es un recurso facilón indigno de ti.
No me líes, no me provoques que te conozco, bandido :-s
Este tema me cansa mucho y no me gusta nada, pero sólo decirte que para mi en aquella época ni era Cataluña y, por tanto, no se puede hablar de una Cataluña independiente, porque no era Cataluña.
De todas formas me da bastante igual lo que pasara hace tantos años y tengo muy claro que nos engañan en los dos bandos :d
A mi me da igual la camiseta que lleven, si llevan la bandera catalana o española, yo soy extremeño y lo único que me importa es que gane el BARÇA que está por encima de todas las gilipolleces que se dicen, si unos se sienten catalanes, pues muy bien, mientras que ganen títulos y nos hagan disfrutar como hasta ahora... Así que nada Visca Barçaaaaaaa
Tranquilízate Arnau. No es recomendable emplear expresiones irrespetuosas y es mejor ser humilde en todas estas cosas. Ni pretendo hacer tuyas ciertas afirmaciones ni intento identificar la actual España con la Hispania romana. Respecto a la lengua de Cataluña, no es cuestión de ponerse o no ponerse de ninguna forma, es cuestión de respeto. Te diría lo mismo que a un alumno mio que me dijo que en Cataluña tenían una lengua propia cuando me oyó hablar en castellano. Le respondí que hablara por él mismo porque había otros alumnos que sentían que tenían dos y había que respetar. Y sabía que era así porque había pasado una encuesta entre ellos. Ni más ni menos. Pero, según tú,¿ en que año, aproximadamente, o en qué época empezó a existir CAtaluña como nación y en qué año existe Cataluña como nación , tal y como la conocemos actualmente? Por otra parte,sabes que Cataluña inició su despegue económico hasta alcanzar un nivel altísimo, gracias al comercio con las américas autorizado por Felipe V. ¿no crees que esto contradice el discurso de la opresión económica durante tres siglos?
Con mucho gusto contesto, Silan, a tus dudas y preguntas:
Se puede considerar el nacimiento de la nación catalana cuando el Conde Borrell II, en el 988, no renovó el juramento de fidelidad al rey franco. De esta manera se ratificó la independencia de los Condados catalanes que, de facto, ya hacía tiempo que eran autónomos. Y a lo largo de los siglos posteriores –una nación no es un champiñón- se fueron consolidando allí estructuras de gobierno, culturales y sociales, como de hecho fueron la lengua catalana, las instituciones, las constituciones, la fiscalidad, la moneda… Me hablas también de economía. Pues bien, la que estaba arruinada, Silan, en esos tiempos, y que no te engañen, era Castilla, con sus continuas obsesiones belicosas. Los Tercios de Flandes fueron un claro ejemplo. Lo que en realidad significó para Catalunya la imposición del Decreto de Nueva Planta fue la pérdida del control económico, fiscal, judicial, aduanero y monetario, además de obviamente su capacidad legislativa. También significó la introducción de un nuevo impuesto fiscal, el Cadastro, cuya aplicación provocó que medio siglo después la fiscalidad en Catalunya aumentara en globalidad un 150%. Sí, y también significó, ya siendo gobernados por un rey absolutista y centralista, el poder comercializar con las Américas. Muchas gracias, sólo faltaba ser cornudos y después apaleados. En definitiva era lógico que cuanta más riqueza tuviera Catalunya más impuestos se podrían recaudar en el Estado. Ya ves, aquí nadie hace nada gratis. Y menos el nuevo monarca, absolutista que era el tipo. Y que los catalanes siempre hemos sido emprendedores pues hizo el resto. Ya basta de paternalismos demagógicos.
En fin, Silan, para lo que gustes, ya sabes dónde encontrarme,
Efectivamente, Miguel Angel, el Condado del Rosselló ya formaba parte de la Marca hispánica en sus orígenes. Y siguió formando parte de la nación catalana hasta el Tratado de los Pirineos, en 1659, donde Felipe IV, y a espaldas de las instituciones catalanas y de los propios afectados, lo cedió al monarca francés a cambio de mantener sus posesiones en Flandes.
Entonces según la teoría catalana ya podemos hablar de nación catalana en aquel entonces a pesar de que ni existía Cataluña y que había condados que no eran catalanes?
Interesante Arnau. ¿Pero no crees que sería incorrecto hablar de catalán en el siglo X?Lo pregunto porque el catalán no existía, ya que se hablaban lenguas occitanas. Si consideramos el aranés una lengua diferente del catalán en la actualidad y el aranés es una evolución del occitano, seria incorrecto hablar de catalán,no? Se te ha olvidado decirme la fecha de nacimiento de la actual nación catalana. Cuando hablas se nota una desconfianza en todos los aspectos respecto a España. ¿No concibes que Cataluña tenga una situación normal y de confianza, al igual que otras regiones de España? Lo que has mencionado del paternalismo me hace pensar que siempre pensáis que España quiere a Cataluña por conveniencia o egoismo, no por lo que es en sí misma. Es una constante en los independentistas con los que hablo. Sinceramente, tenéis prejuicios. Veis todo con una óptica de desconfianza y resentimiento.Nada escapa a esta visión. Creo que a veces es sincera y a veces demagógica y estratégica. Acuérdate que Felipe V, jura la constitución catalana, le otorga más autogobierno y autoriza el comercio con las américas mientras es rey de España antes de que comenzase todo el "lio". En el franquismo se invirtió más en Cataluña y el País Vasco porque eran las regiones que más podían contribuir al bien de España porque esas regiones son España. Es algo que ocurre en todas las naciones. Se invierte más en aquellas regiones que, por su tradición y situación geográfica, pueden tirar más del carro. Para Franco, Barcelona o San Sebastián eran tan España como Madrid o Toledo. Una cosa es estar contra los independentistas y otra, muy diferente, es estar contra Cataluña. A veces se confunden estos dos conceptos.
La verdad, Miguel Angel, no sé dónde quieres ir a parar. Ya te he dicho que ninguna nación nace de un día para otro, tal cual lo hace un champiñón, de lo que se trata es que a partir de Borrell II y su no juramento de fidelidad con el rey franco, dicha sociedad feudal, con soberanía condal como forma de gobierno, empezó a vestirse a partir de ahí, y en los siglos venideros, con múltiples estructuras de estado propias. ¿O te crees, Miguel Angel, que Castilla, por ejemplo, no se constituye como nación de la misma forma? ¿O Francia? ¿O Portugal? Pues exactamente de la misma forma. La diferencia es que con estas, por ser hoy Estado, parece no exigírseles continuamente árbol genealógico en cuanto a sus raíces. Pues eso.
Silan, ¿quién ha hablado de que el catalán ya era catalán en el siglo X? Debo recordar que el documento más antiguo que se conserva en lengua catalana es un fragmento de una traducción del “Forum Iudicum”, un código de leyes visigóticas, prácticamente contemporáneo con las “homilías d´Organyá”, que son de finales del siglo XII. También es interesante recordar la crónica pisana “Liber Maiolichinus de gestis Pisanorum illustribus”, que ya en 1114 redactaba términos filológicos tales como “catalanenses” y “catalania” en su descripción de la Conquista de Mallorca.
Luego, Silan, hablas de desconfianza, de paternalismos y de economía en época de Felipe V y de Franco. Francamente, de Felipe V y su supuesta ayuda económica ya te he hablado en el anterior comentario (que por lo que veo no has leído, sino no volverías a ello), y en cuanto a Franco, pues no sé, supongo que lo dices como una “boutade”, porque insinuar querencia de el dictador hacia una sociedad a la que prohibió sus instituciones, su lengua en escuelas y estamentos oficiales y su cultura, pues, sinceramente, parece más una provocación por tu parte que otra cosa. O puede que no, que para ti estas fechorías solo sean producto de nuestra imaginación y que no ocurrieron en realidad, que tan solo son meros prejuicios de algunos ensoñadores catalanes. Pero lo voy a dejar correr, voy a pensar que esta no era tu intención.
Sólo intento comprobar hasta donde os llega la capacidad romántica porque para hablar de nación catalana en aquellos años hay que ser muy romántico y tener mucha, pero que mucha imaginación y capacidad interpretativa :d
No, si al final me vas hacer enfadar, malandrín. Intento ser siempre lo más didáctico posible, pero creo que o no me sé explicar lo suficiente o en realidad lo que pasa es que no me lees con voluntad y atención. Cuando se habla del no juramento por parte de Borrell II se hace como un punto de partida, como el principio de lo que a partir de entonces y en siglos posteriores significó la construcción de la nación catalana. Ni más ni menos que como el resto de naciones existentes. Ya te he dicho que una nación no es un champiñón. Para que lo entiendas, sin la posición política del Conde Borrell II seguramente no se hubiera constituido tal nación. Por eso esa fecha es tan importante en la historia de Catalunya y el principio de todo.
Y para rematar te lo escenifico con un símil más mundano: la concepción de un hijo. Muchas y dispares teorías discuten sobre cuando se puede considerar un embrión como un ser vivo, lo que es seguro es que sin la creación del cigoto dicho hijo no existiría. Pues lo mismo con una nación.
Te explicas bastante bien, pero es que utilizas términos equivocados que llevan a confusión. Hablar de nación en aquella época queda muy romántico, pero poco riguroso.
Cataluña nunca ha sido una nación y nunca ha sido independiente, por tanto, te explicas muy bien, pero utilizas palabras no adecuadas :)
A mi me la sopla si lo fue o no, pero me gusta que se expliquen las cosas como son y no como nos gustaría que hubiesen sido [-(
Arnau, Lo de Franco no te lo tomes como una provocación, pero ¿en que año o época nace la Cataluña que conocemos hoy ? Te pregunto esto por lo siguiente: Resulta que una nación se caracteriza por tener lengua propia pero la lengua de la Cataluña del siglo XI no era el catalán ni de lejos. Era algo así como una evolución del latín vulgar,(lenguas occitanas) que en Cataluña acabó siendo el catalán siglos después, y en otras partes de Francia, acabó siendo otra lengua diferente del Catalán, de manera que el aranés y el catalán tienen un mismo antecesor, el occitano.Si en aquella época no existía el catalán serà difícil hablar de nacimiento de la lengua catalana,no?
Pues fíjate, Miguel Angel, que yo creo que el que tiene realmente la información viciada y manipulada eres tú. Y no te lo tomes a mal, pero es que si te gustara algo más la historia -y con lo que a ti te encanta investigar- descubrirías de lo que te estoy hablando. Y para muestra un botón, o dos:
-¿De dónde eran reyes los denominados Reyes Católicos?
A: Reyes de España B: Reyes de Castilla y Aragón C: Isabel Reina de Castilla y Fernando Rey de Aragón
Pues aunque te parezca mentira, y aunque no nos lo hayan enseñado así, la respuesta correcta es la C. Es una falsedad histórica decir que los Reyes Católicos fueron los primeros reyes de España. Fue una unión dinástica, los reinos no se unificaron, de ahí que los castellanos pudieran comercializar con América y los catalanes no, por ejemplo, simplemente porque pertenecían a reinos diferentes.
-Carlos I, nieto de los Reyes Católicos, era rey de muchos lugares, pero ¿cuál de estos títulos no tenía Carlos I?
A: Conde de Barcelona B: Rey de Nápoles C: Rey de España D: Duque de Borgoña
Pues aunque no te lo vuelvas a creer, el título que nunca tuvo fue el de Rey de España. En esos tiempos España era un concepto geográfico, en ningún caso político. No habrá ningún Rey de España como tal hasta Felipe V. Y todos sabemos cómo lo consiguió y de la forma que lo consiguió.
Ya ves, la historia es un mundo de sorpresas, y más la historia que nos han enseñado en este país muchas veces de pandereta. ¿Revisionismo? Por supuesto, pero el que nos han enseñado hasta ahora las oligarquías más rancias y carpetovetónicas de este país, y no los que tú pensabas. ¿O no ha pasado lo mismo con la historia deportiva, como tú bien sabes y tan oportunamente desvelas? Pues eso.
El problema viene cuando se parte de una base equivocada. Que tengamos que interpretar el término de nación ya lo dice todo. Tal y como conocemos todos lo que es una nación, Cataluña no lo ha sido nunca, nos guste o no. Tampoco hemos sido nunca independientes, por más que nos empeñemos en buscarle tres pies al gato.
Sobre el resto en todos lados cuecen habas, pero hay que ver lo de los dos bandos y no sólo no que nos interesa.
En el terreno deportivo, como puedes comprobar en los artículos, también se desmienten muchas cosas que históricamente se han defendido aquí y no son ciertas. Por ejemplo, el historiador Sobrequés habla de una sola medalla a Franco del Barça y comete un grave error porque hubo una anterior en el año 71. En el fútbol es evidente que hay un 80% de manipulación y mentira que viene de Madrid, pero no podemos negar que aquí también hay un 20% de "errores" o exageraciones. Y sobretodo hay que analizarlo todo desde una base sólida.
Si yo empezara a investigar la historia del Barça diciendo que el Barça fue un club hispanista, mal vamos. No podemos partir de una premisa errónea. Y perfectamente podría yo decir que el Barcelona era un club hispanista porque era un club del estado español, pero estaría partiendo de una base equivocada. No hagamos demagogia ni interpretemos lo que no es interpretable y todos estaremos más cerca de la verdad.
Sinceramente, Silan, yo creo que te la coges con papel de fumar. Te invito a releer mi anterior post contestando a Miguel Angel sobre lo que se considera el pistoletazo de salida para poder configurarse la nación catalana. Puedes darle las vueltas que quieras, pero creo que si lo lees detenidamente lo entenderás perfectamente. Además, que los primeros escritos en lengua catalana se hayan descubierto en el siglo XII no significa que no existiera ya mucho antes, como comprenderás. Por otro lado, el palabro nación es un término muy complejo, interpretable, pero que se ajusta perfectamente al conjunto de individuos con unas características culturales similares, con un marco legal propio y en un entorno geográfico más o menos delimitado. Si a esto, además, lo aderezas con una lengua común, una cultura propia y con ciertas instituciones, pues ya tienes la cuadratura del círculo. Es decir, Catalunya. Y ahora ya puedes seguir rebuscando en la letra pequeña para intentar contradecir lo obvio, porque vas a seguir perdiendo el tiempo.
Arnau.. no intento contradecir nada. Ya me has atribuido varias intenciones falsas por tus malinterpretaciones. Y es que los culés y los independentistas siempre estáis a la defensiva.No intento contradecirte porque es imposible. Ya habrás notado que no me enzarzo en discusiones porque es algo estéril tratándose de un independentista. De verdad que no tengo ningún problema emocional porque Cataluña sea una nación milenaria y España sea un bebé. Sinceramente, intento entenderos un poquito, por eso te hago tantas preguntas. Y es que es una suerte hablar con un independentista que sepa de historia. El otro dia hablé con dos que se creían que la guerra dels segadors y la de sucesión eran lo mismo. Con que imagínate. Pero te pregunto por tercera vez, a ver si tengo más suerte,¿en qué año nació Cataluña como nación tal y como la conocemos actualmente,es decir, con su actual geografía y su lengua? POr cierto, esos escritos del siglo XII en catalán, ¿podrías decirme la fuente o un enlace donde consultarlos?. Es un tema interesante....
Sé que vas de buena fe, Silan, aunque a veces no lo parezca. En fin. Por cierto, ¿dónde no entiendes que una nación no nace cual champiñón, y que en el caso que nos ocupa, es decir, Catalunya, se considera que con el no juramento de Borrell II al Rey Franco se origina el camino que llevó a Catalunya a erigirse como nación?
No sé, digo esto porque me preguntas una vez más, cual prueba de algodón, que aporte fechas y pruebas que corroboren geografía y lengua de dicha nación como la conocemos más o menos hoy en la actualidad. Pues para que veas mi buena voluntad, ahí van unos ejemplos:
-En las “asambleas de Pau i Treva de Déu” de 1214, 1218 y 1225 se ampliaron los límites de Catalunya definiéndolos “desde Salses fins al Cinca”.
-O en las Resoluciones testamentarias del rey Jaume I –del linaje del Casal de Barcelona, por cierto- donde se ratifica, en el año 1243, que los límites entre Catalunya y Aragón quedando éste “«des del Cinca fins a Ariza»: «Quia super limitibus Cathalonie et Aragonum (...) predecessorum nostrorum vestigiis inherentes comitatum Barchinone cum Cathalonia universa a Salsis usque Cincham ex certa scientia limitamus (...) Regnum autem terram Aragonum a Cincha usque ad Ferizam consituimus».
También, y como ya sabrás, en dichas resoluciones testamentarias Jaume I legó el reino de Aragón, Catalunya y Valencia a su hijo mayor, dejando el Reino de Mallorca, entre otros, a su hijo menor. La prueba evidente de que los consideraba, lógicamente, a todos ellos territorios o naciones diferentes.
Y sin dejar a Jaume I, y para aportar las pruebas que me pides sobre la lengua catalana, decirte que dicho monarca ya escribía en catalán, como su crónica de “el llibre dels fets” así lo atestigua.
Eso sí, fueron éstas crónicas muy posteriores a las ya anteriormente mencionadas “Homilías de Organyà” o la traducción del “Forum Iudicum”, que fueron escritas a finales del siglo XII. Y como me pides enlaces de ello aquí te los dejo. El primero, sobre las “Homilías”, es más científico; el segundo es directamente de la Wiki, pero creo que en su primer y único párrafo describe y fecha muy bien tanto a las “Homilías” como al “Forum Iudicum”, así como también otros textos en lengua catalana, aunque no literarios, pero que son aún más precoces en el tiempo:
El problema es cuando los separatistas añaden entre sus argumentos el tema histórico. No les deja en buen lugar porque su falta de rigor es absoluta. Recurrir a la interpretación del término nación me recuerda a los merengues cuando recurren a la interpretación del Pacto de Lima en el robo de Di Stefano. Sin interpretación no colaría el argumento.
Con la interpretación que haceis del término nación en el mundo habría 2544 naciones más.
Sobre el tema de ser independientes, más de lo mismo. Ser independiente significa no depender de nadie, directa o indirectamente, y eso, guste o no, no ha sucedido nunca.
Se parte de una base equivocada y que carece de rigor histórico.
Ya lo hemos debatido en otras ocasiones, pero te lo digo porque el término de nación catalana no es correcto, salvo desde una interpretación interesada.
El problema que tienes al ser tan categórico, sobre todo en temas que desconoces profundamente, como es el caso que nos ocupa, es que puedes caer fácilmente, con tus racionamientos y afirmaciones, en la evidencia. Para que me entiendas, decir por ejemplo, como tú dices “ya lo hemos debatido en otras ocasiones, pero te lo digo porque el término de nación catalana no es correcto” o” con la interpretación que hacéis del término nación en el mundo habría 2544 naciones más” pues qué quieres que te diga, que quedas en muy mal lugar. Y tampoco te lo mereces. ¿Y por qué te digo esto? Pues porque éstas tus afirmaciones no se sustentan históricamente, son falaces y vacías de contenido. Y como muestra mil ejemplos. Uno: ¿Conoces a Miguel Herrero de Miñón? Sí, es un gran político y jurista, fue portavoz del Grupo Popular y también uno de los padres de la constitución, además de imparcial y nada susceptible de ser un “malvado” independentista. Pues fíjate tú lo que decía ya en el año 1996, en uno de sus artículos habituales en prensa: “La existencia de naciones y nacionalismos en un mismo Estado plantea dos problemas que en España se eluden una y otra vez y que a todos debiera urgir abordar: la participación de los nacionalismos en la política estatal y la situación de las naciones –Euskadi y Cataluña- en el Estado global”.
No te lo tomes a mal, Miguel Angel, de verdad que te aprecio, pero creo profundamente que confundes el término “nación” con el término “Estado”, y te aseguro que son dos cosas distintas. Y para que lo entiendas, voy a intentar explicarte las diferencias nuevamente: Un “Estado” es un concepto político, al contrario que “Nación” que es un concepto histórico y social. Hay naciones que no tienen estado propio -el Tíbet- y que están integrados o absorbidos por otro Estado. O naciones que están divididas entre varios Estados: los kurdos, cuyo territorio se reparte entre Turquía, Irak, Siria e Irán.
Un Estado plurinacional es el que integra varias naciones. Como es el caso que nos ocupa, el Estado Español. Otro ejemplo esclarecedor podría ser la extinta Unión Soviética, es decir, un Estado que albergaba distintas naciones tales como Rusia, Lituania, Letonia, Ucrania, etc. Así como también Bélgica, otro Estado plurinacional formado por valones y flamencos.
No sé, espero que ahora estés más receptivo y no con tanta cerrazón sobre lo que desconoces.
A mi no me vas a vender la moto y lo sabes. Quizás mi conocimiento del asunto es bastante más amplio de lo que tu piensas.
Conozco perfectamente que el término nación tiene varias acepciones y a eso os agarrais los separatistas, pero conmigo no cuela. Cuando habláis de nación os estais refiriendo a país, de hecho en muchas ocasiones habláis del país catalán.
Agarrándonos a las diferentes interpretaciones del término nación todo serían naciones: Galicia, Andalucía, Valencia, Mallorca.
Aquí no cuela porque ya sabes que yo soy categórico, como tu dices, y no acepto interpretaciones a lo que no debe interpretarse. Para que no nos liemos hablaremos de país en vez de nación y así no perdemos el tiempo.
La conclusión al tema que estábamos tratando es bien sencilla. ¿Era un país Cataluña en aquel entoces? No. ¿Era independiente Cataluña en aquel entonces? No. ¿Ha sido un país alguna vez en la historia Cataluña? No. ¿Ha sido independiente Cataluña alguna vez en la historia? No. Como ves es bien sencillo.
Al final me haces entrar al trapo, pero es que yo soy muy simple y claro y al pan lo llamo pan y al vino lo llamo vino.
Y ahora explícame por qué en Cataluña habláis de "el país catalán" si desde el rigor histórico está demostrado que nunca fue un país.
La demagogia y las interpretaciones interesadas mejor las dejamos para los merengues porque lo que no nos deja en buen lugar es ponernos a su altura y hacer lo mismo cuando nos va bien.
En lo que si llevas razón es que yo utilizo el término nación, país y estado como si fueran uno mismo, pero no por desconocimiento, sino porque sé la utilidad que le dan los separatistas. Pensé que había quedado claro, pero veo que no :d
Bueno, Miguel Angel, es encomiable por tu parte el reconocer que utilizabas, en una especie de batiburrillo imposible de digerir, tres palabras distintas para un mismo significado. Y aquí no había dios que se entendiera. Una vez aclarado el embrollo, también demuestras (y aquí viene la coz) que cuando dices que lo hacías “no por desconocimiento sino por la utilidad que le dan los separatistas”, que lo hacías lleno de prejuicios, los cuales no te hacían avanzar en el debate. Hablas conmigo, joder, con Arnau, sujeto, de igual forma que yo hablo con Miguel Angel, el bloguero que atiza inmisericorde a todo lo blanco que se menea.
Dicho esto, decirte que Catalunya también se puede considerar un país –anda, lo que he dicho-. Otra cosa es que sea un país independiente. Que ahora mismo obviamente no lo es.
También me hubiera gustado, más que nada como recompensa a mi esfuerzo ímprobo, que no hubieras pasado por alto los datos, fechas y situaciones descritas anteriormente sobre la historia mal explicada de España, más que nada para saber tu valoración sobre ello. No sé, iluso de mí, para ver si te dabas cuenta, por fin, que el que explica erróneamente nuestra historia no es el que tú piensas, o el que desde su atalaya te han obligado a pensar, sino el mismo de la caverna que tú tan bien desenmascaras en el aspecto deportivo. Porque te aseguro que es el mismo perro con distintos collares.
Pues si llevas razón se dice y no pasa nada. Es cierto que yo utilizo los 3 términos como si fueran uno y también es cierto que voy con prejuicios en este tema :d
Cuando hablo generalizo y es como si estuviera hablando para todos los separatistas en vez de para una persona individualmente. He escuchado ya tantas veces que Cataluña fue independiente que ya voy con la escopeta cargada :)
¿Qué alguien me explique cuando ha sido Cataluña independiente? Tampoco considero que Cataluña haya sido nunca un país, aunque aquí si entiendo que se pueda utilizar el término como cuando utilizais el de nación porque hay algunas acepciones de esos términos que encajan con Cataluña.
El problema ahí quizás es mío que yo veo mala fe en los separatistas al utilizar los términos nación o país. Al ser tu independentista pues ya te he metido desde un inicio en el mismo saco.
Puntualizaré para no liar más la cosa. Cataluña nunca fue un estado independiente.
No coincido contigo en la parte final del comentario donde das por hecho que si deportivamente nos han engañado y nos engañan también en el tema histórico nos han engañado desde la Caverna. Así lo pensaba yo por pura lógica, pero me encontré con algo que no esperaba y es que en el tema deportivo no hay opiniones expertas extranjeras sobre el tema y sólo podemos basarnos en contrastar la información de la parte merengue y culé. Sin embargo en el tema histórico si hay más donde poder contrastar. Además son versiones nada interesadas. Y yo no he encontrado a ninguno que coincida con lo que nos cuentan los separatistas.
Y ten por seguro que valoro mucho tus comentarios y me alegra contar con comentaristas de tu nivel, pero sabes que no me gusta la historia y yo no doy el valor que se merece a los datos que aportas. Yo voy más al grano y acabo antes. ¿Cataluña ha sido alguna vez independiente? No. El resto os lo dejo para vosotros.
Muchas gracias por tu informacion Arnau.... consultaré estas fuentes porque es un tema interesante. y te repito que no voy a debatir contigo el asunto pollitico de nacionalidades y demás....
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Bueno, los brasileños nunca han mostrado un gran gusto a la hora de vestirse. En cambio en disfrazarse sí :)
ResponderEliminarHola Arnau.
Eliminar=)) =))
Yo me quedo con la forma de vestir de las brasileñas :p
La primera equipación parece más propia de un surfero brasileiro de que de un futbolista.
ResponderEliminarHola Farnesio.
EliminarLa verdad que no se si lo hacen por llamar la atención o es que tienen ese mal gusto :d
Me parece normal,no es el Barça un equipo español? (si yo fuera presidente cule haria lo mismo) aunque eso si... con mas estilo pues los dos equipamentos son feos con ganas.
ResponderEliminarSaludos amigo Miguel Angel.
Hola Paco Jones.
EliminarSi al Barça le da por poner la bandera de España como segunda equipación habría suicidios en Madrid y en Cataluña =)) =))
Saludos cheer
Como debe ser, un equipo que homenajea a un club ESPAÑOL esta muy bien que lleve la bandera del pais de esta comunidad autonoma, perfecto ójala estos culés fueran la mitad de inteligentes que los amiguetes brasileños...
ResponderEliminarHola Alejandro Arroyo.
EliminarPues a mi también me parece bien, aunque quizás algo inoportuno :d
Pero también me pareció inoportuno que la segunda equipación del Barça de este año sea la Senyera. Me parece oportunismo innecesario :-d
Saludos cheer
Moooooccc!!! Error. La bandera del país del FCBarcelona es la catalana. La española, en todo caso, es la del estado que tiene que soportar desde hace 300 años. Soportar el estado, claro, que esta bandera ni existía por esos años.
EliminarArnau
Eliminar=)) No empecemos, eh =))
Por ahora esto sigue siendo España, que yo sepa :d
Mi no ntender de esos temas. Pero me parece genial si les ha gustado.
ResponderEliminarTe dejo mi articulo de hace un rato, por si te apetece. Ya me diras que opinas
http://unblogmuycule.blogspot.com.es/
Hola Confiesa.
EliminarNo te hagas el loco =))
Ya he pasado a leerte. Genial, como siempre (h)
No me hagas caso, Miguel Angel, ya sabes que esto temas me ponen. No lo puedo remediar. Tú, que enseñas la muleta, cabroncete.
ResponderEliminarArnau.
EliminarNo seas mal pensado, son temas de actualidad =)) :)
Hola Arnau. Que tal¡. Creo recordar que estabas muy puesto en el tema de la historia de Cataluña.
ResponderEliminarDigamos que tú representas "la otra versión" de la historia y me interesa saber cuál es esa versión.
Recuerdo que hablaste una vez del imperio Carolingio para explicar los orígenes del Principado.
Según he leido, parte del territorio que hoy conocemos como Cataluña fue administrado por este imperio Franco, llamándolo Marca Hispánica. Esta marca hispánica venía a ser, más o menos, la mitad de lo que hoy es Cataluña. Hay quien dice que Cataluña es la parte de España que mejor representa la hispanidad, precisamente por esta marca Hispánica formada por parte de Cataluña, Navarra y otros territorios del Norte.En el museo de historia de Cataluña la llaman simplemente Marca, omitiendo Hispánica seguramente porque les da alergia reconocer este origen hispánico de Cataluña.¿qué opinas?
Yo te lo cuento con sumo gusto, Silan.
EliminarDecir que Catalunya es la parte de España que mejor representa la hispanidad, precisamente por esta Marca hispánica, es intentar mezclar churras con merinas. Y te cuento el porqué. El Imperio Carolingio creó varias Marcas defensivas contra sus posibles invasores: la Danesa, en la zona norte, contra los normandos; la Marca Avara, contra los búlgaros y eslavos; la Marca Hispánica, contra el Islam; y la Marca Bretona, contra los normandos. Así pues, la Marca hispánica no fue ninguna entidad administrativa como tal, sino que fue un territorio conquistado a los musulmanes de la península Ibérica –o también hispánica- por parte del Imperio Carolingio. Fueron territorios gobernados por condes francos y también por Condes de las zonas en cuestión, dependiendo de las mejores conveniencias defensivas. Más tarde, décadas después, y ya libres del rey franco, esos condados, liderados por el de Barcelona, germinaron en lo que se denominó el Principado de Catalunya. El término “hispánica” es pues, como ves, un término meramente geográfico, sin ningún lazo jurídico ni administrativo con el que relacionar con lo que luego, muchos siglos más tarde, se denominó España. Para entendernos, “hispánica” era un término geográfico como lo puede ser “Escandinavia”, sin que tampoco ésta forme ninguna unidad administrativa ni jurídica, ni en el pasado ni en la actualidad. Y para finalizar decirte que Hispania es una palabra que en su origen fenicio significa “tierra de conejos”, y que más tarde la cogieron los romanos para designar geográficamente a la que hoy también denominamos “Península Ibérica”. Es decir, Catalunya forma parte del concepto geográfico, y con mucho gusto, que denominamos la península Ibérica, o también, la península Hispánica. Igual que Portugal, vaya.
En fin, espero haberte aclarado algunos conceptos.
A tu disposición,
Arnau
Sí. Creo que tu versión coincidiría con la mía. Por tanto sería correcto afirmar que Cataluña tiene raices hispánicas o formó parte de la hispanidad, sin más.¿No crees que es un poco absurdo la omisión de esta categoria (hispánica) en el museo de historia de Cataluña y en libros de texto de historia de secundaria?. Pregunto esto porque si no le das importancia, ¿por qué ocultarlo o no exponerlo tal y como la historia lo establece?
ResponderEliminarOtra cuestión.En el siglo XII, no existía Cataluña tal y como la conocemos hoy en dia ni tampoco existía el catalán como tal. Digamos que se hablaban dialectos provenzales u occitanos. ¿No crees que es un error afirmar que Cataluña es una nación desde el siglo XII o que el catalán es una lengua del siglo XII?
No pretendas atribuirme conceptos o afirmaciones que yo en ningún caso he realizado, Silan. Para mí Catalunya, como Portugal, es una nación que se enmarca geográficamente en la península Ibérica, o si prefieres en la península Hispánica, pero jamás como nación integrante y que hunda sus raíces dentro de lo que se considera “la hispanidad”, que como tú ya sabrás es un término usado básicamente para englobar a los países, naciones o estados que tienen en común y como predominante el idioma español. Te recuerdo que cuando el Imperio Carolingio constituyó la Marca Hispánica allí el castellano brillaba por su ausencia.
ResponderEliminar¿Qué por qué en los libros de texto no se usa actualmente el término “Marca hispánica”? Pues porque después de pormenorizados estudios medievalistas se ha llegado a la conclusión –como ya he apuntado en el anterior comentario- que la Marca Hispánica no fue un término jurídico ni administrativo que se usara entonces, sino que fue meramente un recurso literario culto usado por los “Annales regni Francorum”.
También dices que en el siglo XII Catalunya no existía como es ahora en la actualidad. Obvio. Exactamente igual que la Castilla del siglo XII no era la misma Castilla que ahora es en la actualidad. Ni como tampoco existía entonces el idioma castellano como ahora tal lo conocemos. Y ya no hablemos de lo que consideramos actualmente como España, que ni existía por esos albores, ya que España propiamente como Estado unificado no ha existido hasta el siglo XVIII, después de los Decretos de Nueva Planta y por la fuerza de las armas, y si nos ponemos divinos no ha existido como tal incluso hasta el XIX, después de la garante de las Constituciones proclamadas en las Cortes de Cádiz.
Y para finalizar, decirte que Catalunya, como nación –de hecho como todas las naciones- no se hace de un día para otro, se hace progresivamente y a base de lazos comunes que los siglos hacen arraigan en una misma sociedad. Sociedad ésta que finalmente habla un idioma propio y común, que disfruta de unas tradiciones singulares, o que desarrolla una cultura propia y diferenciada del resto. Como así lo hizo, lo hace, y lo seguirá haciendo Catalunya.
Siempre a tu disposición,
Arnau
El término "marca hispánica", sea literario o no, aparece en prestigiosos libros de historia ya que fue el término utilizado por los reyes francos para designar aquella región debido a la denominación románica. S
ResponderEliminarupongo que tampoco negarás la importancia histórica de la acepción románica. De hecho aunque se omite en los textos del museo de historia de cataluña, SÍ aparece en los mapas. Su omisión en los libros de texto de secundaria en CATALUÑA se debe únicamente a motivos políticos. No entiendo por qué no reconocéis esto. Allá vosotros aunque creo que es una actitud pueril.
"que hunda sus raíces dentro de lo que se considera “la hispanidad”, que como tú ya sabrás es un término usado básicamente para englobar a los países, naciones o estados que tienen en común y como predominante el idioma español."
Te equivocas cuando dices que la hispanidad se basa en el idioma español, entre otras cosas porque no existe el idioma español ya que España tiene varios idiomas.Tú excluyes de la hispanidad el catalán y cataluña por tu ideologia política. Al final todo se reduce a un tema de emociones que a veces son irracionales. Hay catalanes que entienden su catalanidad en la medida en que son españoles, no castellanos.
"Sociedad ésta que finalmente habla un idioma propio y común, que disfruta de unas tradiciones singulares, o que desarrolla una cultura propia y diferenciada del resto. Como así lo hizo, lo hace, y lo seguirá haciendo Catalunya".
El castellano es una lengua catalana desde antes de los decretos de nueva planta por estar presente en su sociedad por simples flujos migratorios poblacionales. Por tanto Cataluña no tiene un único idioma propio, tienes dos. Si quieres excluir el castellano, no lo hagas en nombre de Cataluña, sinó en tu propio nombre.
Arnau, Silan.
ResponderEliminarInteresante el debate, pero como ya os expliqué en su momento mi postura es clara. Nos venden la moto.
La explicación de Arnau me parece más bien una película romántica que una realidad.
En el momento en que entramos a interpretar la historia ya estamos entrando en un terreno peligroso.
Yo creo, Silan, que te confundes profundamente al intentar casar el término moderno de “España” con el término geográfico y antiguo “Hispánica, Hispania o hispano”. Es decir, que el actual Estado Español recoja su nombre de ese palabro geográfico fenicio-romano en nada te avala tu tesis. Y Portugal es la muestra. Portugal es el que os desmonta esta pretensión de enraizar una supuesta Hispania jurídica y administrativa -que nunca existió- con la actual España moderna. Portugal es un estado que está dentro de la península Ibérica, o península Hispánica, y eso no significa que sea la misma nación ni tenga la misma historia que la España moderna. De hecho los Reyes católicos jamás se denominaron Reyes de España, sino Reyes de Castilla y Aragón. Lo tenían clarísimo. Fíjate tú que después de los Decretos de Nueva planta de 1714, el Principado de Catalunya, derrotado, empezó a gobernarse por el Consejo de Castilla, y no por el, supongamos, Consejo de España. Simplemente porque España como tal no existía. ¿Entiendes ahora, Silan, lo sucedido? España como estado unitario no existía. No existían cortes ni estamentos ni constituciones supranacionales que fueran superiores a los propios de Castilla, a los de Catalunya, a los de Aragón, a los de Navarra…
ResponderEliminarAsí que, y volviendo al asunto, Silan, no te líes, el término Marca Hispánica es simplemente geográfico, nunca fue un término jurídico ni administrativo. Y hacer ver que un término geográfico, como así lo pretendes tú, ligue una incipiente nación catalana con una muy futura España jurídica o constitucional, es simplemente ridículo y grotesco.
Por otro lado, es evidente que en Catalunya se hablaba y se habla el castellano y éste era y es también idioma nuestro. Y a mucha honra. Pero el idioma propio e histórico de Catalunya es el catalán, te pongas como te pongas.
Y también te aconsejo que, antes de hacer el ridículo nuevamente, repases el significado del término “Hispanidad”. Las cosas significan lo que significan, y no lo que a ti te gustaría que significaran.
Y a ti, Miguel Angel, te reto a que me digas exactamente cuáles son las cosas que te parecen una “película romántica”. Más que nada para concretar. Porque sino lo que haces es tirar la piedra y esconder luego la mano, malandrín. Y eso es un recurso facilón indigno de ti.
Arnau.
EliminarNo me líes, no me provoques que te conozco, bandido :-s
Este tema me cansa mucho y no me gusta nada, pero sólo decirte que para mi en aquella época ni era Cataluña y, por tanto, no se puede hablar de una Cataluña independiente, porque no era Cataluña.
De todas formas me da bastante igual lo que pasara hace tantos años y tengo muy claro que nos engañan en los dos bandos :d
A mi me da igual la camiseta que lleven, si llevan la bandera catalana o española, yo soy extremeño y lo único que me importa es que gane el BARÇA que está por encima de todas las gilipolleces que se dicen, si unos se sienten catalanes, pues muy bien, mientras que ganen títulos y nos hagan disfrutar como hasta ahora... Así que nada Visca Barçaaaaaaa
EliminarHola Jorge Román Nevado.
EliminarBienvenido y gracias por comentar.
Opino igual que tu. Que se sientan como quieran, pero que jueguen bien y nos den la alegría de ganar títulos (h) (h)
Saludos y Visca Barça.
Tranquilízate Arnau. No es recomendable emplear expresiones irrespetuosas y es mejor ser humilde en todas estas cosas. Ni pretendo hacer tuyas ciertas afirmaciones ni intento identificar la actual España con la Hispania romana. Respecto a la lengua de Cataluña, no es cuestión de ponerse o no ponerse de ninguna forma, es cuestión de respeto. Te diría lo mismo que a un alumno mio que me dijo que en Cataluña tenían una lengua propia cuando me oyó hablar en castellano. Le respondí que hablara por él mismo porque había otros alumnos que sentían que tenían dos y había que respetar. Y sabía que era así porque había pasado una encuesta entre ellos. Ni más ni menos.
ResponderEliminarPero, según tú,¿ en que año, aproximadamente, o en qué época empezó a existir CAtaluña como nación y en qué año existe Cataluña como nación , tal y como la conocemos actualmente?
Por otra parte,sabes que Cataluña inició su despegue económico hasta alcanzar un nivel altísimo, gracias al comercio con las américas autorizado por Felipe V. ¿no crees que esto contradice el discurso de la opresión económica durante tres siglos?
Con mucho gusto contesto, Silan, a tus dudas y preguntas:
ResponderEliminarSe puede considerar el nacimiento de la nación catalana cuando el Conde Borrell II, en el 988, no renovó el juramento de fidelidad al rey franco. De esta manera se ratificó la independencia de los Condados catalanes que, de facto, ya hacía tiempo que eran autónomos. Y a lo largo de los siglos posteriores –una nación no es un champiñón- se fueron consolidando allí estructuras de gobierno, culturales y sociales, como de hecho fueron la lengua catalana, las instituciones, las constituciones, la fiscalidad, la moneda…
Me hablas también de economía. Pues bien, la que estaba arruinada, Silan, en esos tiempos, y que no te engañen, era Castilla, con sus continuas obsesiones belicosas. Los Tercios de Flandes fueron un claro ejemplo.
Lo que en realidad significó para Catalunya la imposición del Decreto de Nueva Planta fue la pérdida del control económico, fiscal, judicial, aduanero y monetario, además de obviamente su capacidad legislativa. También significó la introducción de un nuevo impuesto fiscal, el Cadastro, cuya aplicación provocó que medio siglo después la fiscalidad en Catalunya aumentara en globalidad un 150%. Sí, y también significó, ya siendo gobernados por un rey absolutista y centralista, el poder comercializar con las Américas. Muchas gracias, sólo faltaba ser cornudos y después apaleados. En definitiva era lógico que cuanta más riqueza tuviera Catalunya más impuestos se podrían recaudar en el Estado. Ya ves, aquí nadie hace nada gratis. Y menos el nuevo monarca, absolutista que era el tipo. Y que los catalanes siempre hemos sido emprendedores pues hizo el resto. Ya basta de paternalismos demagógicos.
En fin, Silan, para lo que gustes, ya sabes dónde encontrarme,
atentamente,
Arnau
Arnau.
EliminarRosellón también formaba parte de la nación catalana?
Efectivamente, Miguel Angel, el Condado del Rosselló ya formaba parte de la Marca hispánica en sus orígenes. Y siguió formando parte de la nación catalana hasta el Tratado de los Pirineos, en 1659, donde Felipe IV, y a espaldas de las instituciones catalanas y de los propios afectados, lo cedió al monarca francés a cambio de mantener sus posesiones en Flandes.
EliminarArnau.
EliminarEntonces según la teoría catalana ya podemos hablar de nación catalana en aquel entonces a pesar de que ni existía Cataluña y que había condados que no eran catalanes?
Interesante Arnau. ¿Pero no crees que sería incorrecto hablar de catalán en el siglo X?Lo pregunto porque el catalán no existía, ya que se hablaban lenguas occitanas. Si consideramos el aranés una lengua diferente del catalán en la actualidad y el aranés es una evolución del occitano, seria incorrecto hablar de catalán,no?
ResponderEliminarSe te ha olvidado decirme la fecha de nacimiento de la actual nación catalana.
Cuando hablas se nota una desconfianza en todos los aspectos respecto a España. ¿No concibes que Cataluña tenga una situación normal y de confianza, al igual que otras regiones de España?
Lo que has mencionado del paternalismo me hace pensar que siempre pensáis que España quiere a Cataluña por conveniencia o egoismo, no por lo que es en sí misma. Es una constante en los independentistas con los que hablo. Sinceramente, tenéis prejuicios. Veis todo con una óptica de desconfianza y resentimiento.Nada escapa a esta visión. Creo que a veces es sincera y a veces demagógica y estratégica.
Acuérdate que Felipe V, jura la constitución catalana, le otorga más autogobierno y autoriza el comercio con las américas mientras es rey de España antes de que comenzase todo el "lio".
En el franquismo se invirtió más en Cataluña y el País Vasco porque eran las regiones que más podían contribuir al bien de España porque esas regiones son España. Es algo que ocurre en todas las naciones. Se invierte más en aquellas regiones que, por su tradición y situación geográfica, pueden tirar más del carro. Para Franco, Barcelona o San Sebastián eran tan España como Madrid o Toledo. Una cosa es estar contra los independentistas y otra, muy diferente, es estar contra Cataluña. A veces se confunden estos dos conceptos.
Por partes:
EliminarLa verdad, Miguel Angel, no sé dónde quieres ir a parar. Ya te he dicho que ninguna nación nace de un día para otro, tal cual lo hace un champiñón, de lo que se trata es que a partir de Borrell II y su no juramento de fidelidad con el rey franco, dicha sociedad feudal, con soberanía condal como forma de gobierno, empezó a vestirse a partir de ahí, y en los siglos venideros, con múltiples estructuras de estado propias. ¿O te crees, Miguel Angel, que Castilla, por ejemplo, no se constituye como nación de la misma forma? ¿O Francia? ¿O Portugal? Pues exactamente de la misma forma. La diferencia es que con estas, por ser hoy Estado, parece no exigírseles continuamente árbol genealógico en cuanto a sus raíces. Pues eso.
Silan, ¿quién ha hablado de que el catalán ya era catalán en el siglo X? Debo recordar que el documento más antiguo que se conserva en lengua catalana es un fragmento de una traducción del “Forum Iudicum”, un código de leyes visigóticas, prácticamente contemporáneo con las “homilías d´Organyá”, que son de finales del siglo XII. También es interesante recordar la crónica pisana “Liber Maiolichinus de gestis Pisanorum illustribus”, que ya en 1114 redactaba términos filológicos tales como “catalanenses” y “catalania” en su descripción de la Conquista de Mallorca.
Luego, Silan, hablas de desconfianza, de paternalismos y de economía en época de Felipe V y de Franco. Francamente, de Felipe V y su supuesta ayuda económica ya te he hablado en el anterior comentario (que por lo que veo no has leído, sino no volverías a ello), y en cuanto a Franco, pues no sé, supongo que lo dices como una “boutade”, porque insinuar querencia de el dictador hacia una sociedad a la que prohibió sus instituciones, su lengua en escuelas y estamentos oficiales y su cultura, pues, sinceramente, parece más una provocación por tu parte que otra cosa. O puede que no, que para ti estas fechorías solo sean producto de nuestra imaginación y que no ocurrieron en realidad, que tan solo son meros prejuicios de algunos ensoñadores catalanes. Pero lo voy a dejar correr, voy a pensar que esta no era tu intención.
Muy atentamente,
Arnau
Arnau.
EliminarSólo intento comprobar hasta donde os llega la capacidad romántica porque para hablar de nación catalana en aquellos años hay que ser muy romántico y tener mucha, pero que mucha imaginación y capacidad interpretativa :d
No, si al final me vas hacer enfadar, malandrín. Intento ser siempre lo más didáctico posible, pero creo que o no me sé explicar lo suficiente o en realidad lo que pasa es que no me lees con voluntad y atención. Cuando se habla del no juramento por parte de Borrell II se hace como un punto de partida, como el principio de lo que a partir de entonces y en siglos posteriores significó la construcción de la nación catalana. Ni más ni menos que como el resto de naciones existentes. Ya te he dicho que una nación no es un champiñón. Para que lo entiendas, sin la posición política del Conde Borrell II seguramente no se hubiera constituido tal nación. Por eso esa fecha es tan importante en la historia de Catalunya y el principio de todo.
ResponderEliminarY para rematar te lo escenifico con un símil más mundano: la concepción de un hijo. Muchas y dispares teorías discuten sobre cuando se puede considerar un embrión como un ser vivo, lo que es seguro es que sin la creación del cigoto dicho hijo no existiría. Pues lo mismo con una nación.
No sé, a ver si ahora.
Atentamente,
Arnau
Arnau.
EliminarTe explicas bastante bien, pero es que utilizas términos equivocados que llevan a confusión. Hablar de nación en aquella época queda muy romántico, pero poco riguroso.
Cataluña nunca ha sido una nación y nunca ha sido independiente, por tanto, te explicas muy bien, pero utilizas palabras no adecuadas :)
A mi me la sopla si lo fue o no, pero me gusta que se expliquen las cosas como son y no como nos gustaría que hubiesen sido [-(
Arnau, Lo de Franco no te lo tomes como una provocación, pero ¿en que año o época nace la Cataluña que conocemos hoy ?
ResponderEliminarTe pregunto esto por lo siguiente:
Resulta que una nación se caracteriza por tener lengua propia pero la lengua de la Cataluña del siglo XI no era el catalán ni de lejos. Era algo así como una evolución del latín vulgar,(lenguas occitanas) que en Cataluña acabó siendo el catalán siglos después, y en otras partes de Francia, acabó siendo otra lengua diferente del Catalán, de manera que el aranés y el catalán tienen un mismo antecesor, el occitano.Si en aquella época no existía el catalán serà difícil hablar de nacimiento de la lengua catalana,no?
perdón,, rectifico, Si en aquella época no existía el catalán, será difícil hablar de nacimiento de nación catalana,no?
EliminarMiguel Angel:
ResponderEliminarPues fíjate, Miguel Angel, que yo creo que el que tiene realmente la información viciada y manipulada eres tú. Y no te lo tomes a mal, pero es que si te gustara algo más la historia -y con lo que a ti te encanta investigar- descubrirías de lo que te estoy hablando. Y para muestra un botón, o dos:
-¿De dónde eran reyes los denominados Reyes Católicos?
A: Reyes de España
B: Reyes de Castilla y Aragón
C: Isabel Reina de Castilla y Fernando Rey de Aragón
Pues aunque te parezca mentira, y aunque no nos lo hayan enseñado así, la respuesta correcta es la C. Es una falsedad histórica decir que los Reyes Católicos fueron los primeros reyes de España. Fue una unión dinástica, los reinos no se unificaron, de ahí que los castellanos pudieran comercializar con América y los catalanes no, por ejemplo, simplemente porque pertenecían a reinos diferentes.
-Carlos I, nieto de los Reyes Católicos, era rey de muchos lugares, pero ¿cuál de estos títulos no tenía Carlos I?
A: Conde de Barcelona
B: Rey de Nápoles
C: Rey de España
D: Duque de Borgoña
Pues aunque no te lo vuelvas a creer, el título que nunca tuvo fue el de Rey de España. En esos tiempos España era un concepto geográfico, en ningún caso político. No habrá ningún Rey de España como tal hasta Felipe V. Y todos sabemos cómo lo consiguió y de la forma que lo consiguió.
Ya ves, la historia es un mundo de sorpresas, y más la historia que nos han enseñado en este país muchas veces de pandereta. ¿Revisionismo? Por supuesto, pero el que nos han enseñado hasta ahora las oligarquías más rancias y carpetovetónicas de este país, y no los que tú pensabas. ¿O no ha pasado lo mismo con la historia deportiva, como tú bien sabes y tan oportunamente desvelas? Pues eso.
Arnau.
EliminarEngaños y manipulaciones hay en todos los bandos.
El problema viene cuando se parte de una base equivocada. Que tengamos que interpretar el término de nación ya lo dice todo.
Tal y como conocemos todos lo que es una nación, Cataluña no lo ha sido nunca, nos guste o no. Tampoco hemos sido nunca independientes, por más que nos empeñemos en buscarle tres pies al gato.
Sobre el resto en todos lados cuecen habas, pero hay que ver lo de los dos bandos y no sólo no que nos interesa.
En el terreno deportivo, como puedes comprobar en los artículos, también se desmienten muchas cosas que históricamente se han defendido aquí y no son ciertas. Por ejemplo, el historiador Sobrequés habla de una sola medalla a Franco del Barça y comete un grave error porque hubo una anterior en el año 71.
En el fútbol es evidente que hay un 80% de manipulación y mentira que viene de Madrid, pero no podemos negar que aquí también hay un 20% de "errores" o exageraciones.
Y sobretodo hay que analizarlo todo desde una base sólida.
Si yo empezara a investigar la historia del Barça diciendo que el Barça fue un club hispanista, mal vamos. No podemos partir de una premisa errónea.
Y perfectamente podría yo decir que el Barcelona era un club hispanista porque era un club del estado español, pero estaría partiendo de una base equivocada.
No hagamos demagogia ni interpretemos lo que no es interpretable y todos estaremos más cerca de la verdad.
Sinceramente, Silan, yo creo que te la coges con papel de fumar. Te invito a releer mi anterior post contestando a Miguel Angel sobre lo que se considera el pistoletazo de salida para poder configurarse la nación catalana. Puedes darle las vueltas que quieras, pero creo que si lo lees detenidamente lo entenderás perfectamente. Además, que los primeros escritos en lengua catalana se hayan descubierto en el siglo XII no significa que no existiera ya mucho antes, como comprenderás. Por otro lado, el palabro nación es un término muy complejo, interpretable, pero que se ajusta perfectamente al conjunto de individuos con unas características culturales similares, con un marco legal propio y en un entorno geográfico más o menos delimitado. Si a esto, además, lo aderezas con una lengua común, una cultura propia y con ciertas instituciones, pues ya tienes la cuadratura del círculo. Es decir, Catalunya. Y ahora ya puedes seguir rebuscando en la letra pequeña para intentar contradecir lo obvio, porque vas a seguir perdiendo el tiempo.
ResponderEliminarMuy atentamente,
Arnau
Arnau.. no intento contradecir nada. Ya me has atribuido varias intenciones falsas por tus malinterpretaciones. Y es que los culés y los independentistas siempre estáis a la defensiva.No intento contradecirte porque es imposible. Ya habrás notado que no me enzarzo en discusiones porque es algo estéril tratándose de un independentista.
ResponderEliminarDe verdad que no tengo ningún problema emocional porque Cataluña sea una nación milenaria y España sea un bebé. Sinceramente, intento entenderos un poquito, por eso te hago tantas preguntas. Y es que es una suerte hablar con un independentista que sepa de historia. El otro dia hablé con dos que se creían que la guerra dels segadors y la de sucesión eran lo mismo. Con que imagínate.
Pero te pregunto por tercera vez, a ver si tengo más suerte,¿en qué año nació Cataluña como nación tal y como la conocemos actualmente,es decir, con su actual geografía y su lengua?
POr cierto, esos escritos del siglo XII en catalán, ¿podrías decirme la fuente o un enlace donde consultarlos?. Es un tema interesante....
Sé que vas de buena fe, Silan, aunque a veces no lo parezca. En fin.
EliminarPor cierto, ¿dónde no entiendes que una nación no nace cual champiñón, y que en el caso que nos ocupa, es decir, Catalunya, se considera que con el no juramento de Borrell II al Rey Franco se origina el camino que llevó a Catalunya a erigirse como nación?
No sé, digo esto porque me preguntas una vez más, cual prueba de algodón, que aporte fechas y pruebas que corroboren geografía y lengua de dicha nación como la conocemos más o menos hoy en la actualidad. Pues para que veas mi buena voluntad, ahí van unos ejemplos:
-En las “asambleas de Pau i Treva de Déu” de 1214, 1218 y 1225 se ampliaron los límites de Catalunya definiéndolos “desde Salses fins al Cinca”.
-O en las Resoluciones testamentarias del rey Jaume I –del linaje del Casal de Barcelona, por cierto- donde se ratifica, en el año 1243, que los límites entre Catalunya y Aragón quedando éste “«des del Cinca fins a Ariza»: «Quia super limitibus Cathalonie et Aragonum (...) predecessorum nostrorum vestigiis inherentes comitatum Barchinone cum Cathalonia universa a Salsis usque Cincham ex certa scientia limitamus (...) Regnum autem terram Aragonum a Cincha usque ad Ferizam consituimus».
También, y como ya sabrás, en dichas resoluciones testamentarias Jaume I legó el reino de Aragón, Catalunya y Valencia a su hijo mayor, dejando el Reino de Mallorca, entre otros, a su hijo menor. La prueba evidente de que los consideraba, lógicamente, a todos ellos territorios o naciones diferentes.
Y sin dejar a Jaume I, y para aportar las pruebas que me pides sobre la lengua catalana, decirte que dicho monarca ya escribía en catalán, como su crónica de “el llibre dels fets” así lo atestigua.
Eso sí, fueron éstas crónicas muy posteriores a las ya anteriormente mencionadas “Homilías de Organyà” o la traducción del “Forum Iudicum”, que fueron escritas a finales del siglo XII. Y como me pides enlaces de ello aquí te los dejo. El primero, sobre las “Homilías”, es más científico; el segundo es directamente de la Wiki, pero creo que en su primer y único párrafo describe y fecha muy bien tanto a las “Homilías” como al “Forum Iudicum”, así como también otros textos en lengua catalana, aunque no literarios, pero que son aún más precoces en el tiempo:
http://www.xtec.cat/crp-baixllobregat6/homilies/M03b.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Homil%C3%ADas_de_Organy%C3%A0
Sinceramente, espero haberte ayudado,
Atentamente,
Arnau
Arnau.
EliminarEl problema es cuando los separatistas añaden entre sus argumentos el tema histórico. No les deja en buen lugar porque su falta de rigor es absoluta.
Recurrir a la interpretación del término nación me recuerda a los merengues cuando recurren a la interpretación del Pacto de Lima en el robo de Di Stefano.
Sin interpretación no colaría el argumento.
Con la interpretación que haceis del término nación en el mundo habría 2544 naciones más.
Sobre el tema de ser independientes, más de lo mismo. Ser independiente significa no depender de nadie, directa o indirectamente, y eso, guste o no, no ha sucedido nunca.
Se parte de una base equivocada y que carece de rigor histórico.
Ya lo hemos debatido en otras ocasiones, pero te lo digo porque el término de nación catalana no es correcto, salvo desde una interpretación interesada.
Miguel Angel:
EliminarEl problema que tienes al ser tan categórico, sobre todo en temas que desconoces profundamente, como es el caso que nos ocupa, es que puedes caer fácilmente, con tus racionamientos y afirmaciones, en la evidencia. Para que me entiendas, decir por ejemplo, como tú dices “ya lo hemos debatido en otras ocasiones, pero te lo digo porque el término de nación catalana no es correcto” o” con la interpretación que hacéis del término nación en el mundo habría 2544 naciones más” pues qué quieres que te diga, que quedas en muy mal lugar. Y tampoco te lo mereces. ¿Y por qué te digo esto? Pues porque éstas tus afirmaciones no se sustentan históricamente, son falaces y vacías de contenido. Y como muestra mil ejemplos. Uno: ¿Conoces a Miguel Herrero de Miñón? Sí, es un gran político y jurista, fue portavoz del Grupo Popular y también uno de los padres de la constitución, además de imparcial y nada susceptible de ser un “malvado” independentista. Pues fíjate tú lo que decía ya en el año 1996, en uno de sus artículos habituales en prensa: “La existencia de naciones y nacionalismos en un mismo Estado plantea dos problemas que en España se eluden una y otra vez y que a todos debiera urgir abordar: la participación de los nacionalismos en la política estatal y la situación de las naciones –Euskadi y Cataluña- en el Estado global”.
http://www.jstor.org/discover/10.2307/20643990?uid=3737952&uid=2&uid=4&sid=21103383525351
No te lo tomes a mal, Miguel Angel, de verdad que te aprecio, pero creo profundamente que confundes el término “nación” con el término “Estado”, y te aseguro que son dos cosas distintas. Y para que lo entiendas, voy a intentar explicarte las diferencias nuevamente: Un “Estado” es un concepto político, al contrario que “Nación” que es un concepto histórico y social.
Hay naciones que no tienen estado propio -el Tíbet- y que están integrados o absorbidos por otro Estado. O naciones que están divididas entre varios Estados: los kurdos, cuyo territorio se reparte entre Turquía, Irak, Siria e Irán.
Un Estado plurinacional es el que integra varias naciones. Como es el caso que nos ocupa, el Estado Español. Otro ejemplo esclarecedor podría ser la extinta Unión Soviética, es decir, un Estado que albergaba distintas naciones tales como Rusia, Lituania, Letonia, Ucrania, etc. Así como también Bélgica, otro Estado plurinacional formado por valones y flamencos.
No sé, espero que ahora estés más receptivo y no con tanta cerrazón sobre lo que desconoces.
Querido Arnau.
EliminarA mi no me vas a vender la moto y lo sabes. Quizás mi conocimiento del asunto es bastante más amplio de lo que tu piensas.
Conozco perfectamente que el término nación tiene varias acepciones y a eso os agarrais los separatistas, pero conmigo no cuela. Cuando habláis de nación os estais refiriendo a país, de hecho en muchas ocasiones habláis del país catalán.
Agarrándonos a las diferentes interpretaciones del término nación todo serían naciones: Galicia, Andalucía, Valencia, Mallorca.
Aquí no cuela porque ya sabes que yo soy categórico, como tu dices, y no acepto interpretaciones a lo que no debe interpretarse.
Para que no nos liemos hablaremos de país en vez de nación y así no perdemos el tiempo.
La conclusión al tema que estábamos tratando es bien sencilla. ¿Era un país Cataluña en aquel entoces? No. ¿Era independiente Cataluña en aquel entonces? No. ¿Ha sido un país alguna vez en la historia Cataluña? No. ¿Ha sido independiente Cataluña alguna vez en la historia? No.
Como ves es bien sencillo.
Al final me haces entrar al trapo, pero es que yo soy muy simple y claro y al pan lo llamo pan y al vino lo llamo vino.
Y ahora explícame por qué en Cataluña habláis de "el país catalán" si desde el rigor histórico está demostrado que nunca fue un país.
La demagogia y las interpretaciones interesadas mejor las dejamos para los merengues porque lo que no nos deja en buen lugar es ponernos a su altura y hacer lo mismo cuando nos va bien.
¿Nos entendemos ahora mejor?
Arnau.
EliminarEn lo que si llevas razón es que yo utilizo el término nación, país y estado como si fueran uno mismo, pero no por desconocimiento, sino porque sé la utilidad que le dan los separatistas. Pensé que había quedado claro, pero veo que no :d
Bueno, Miguel Angel, es encomiable por tu parte el reconocer que utilizabas, en una especie de batiburrillo imposible de digerir, tres palabras distintas para un mismo significado. Y aquí no había dios que se entendiera. Una vez aclarado el embrollo, también demuestras (y aquí viene la coz) que cuando dices que lo hacías “no por desconocimiento sino por la utilidad que le dan los separatistas”, que lo hacías lleno de prejuicios, los cuales no te hacían avanzar en el debate. Hablas conmigo, joder, con Arnau, sujeto, de igual forma que yo hablo con Miguel Angel, el bloguero que atiza inmisericorde a todo lo blanco que se menea.
EliminarDicho esto, decirte que Catalunya también se puede considerar un país –anda, lo que he dicho-. Otra cosa es que sea un país independiente. Que ahora mismo obviamente no lo es.
También me hubiera gustado, más que nada como recompensa a mi esfuerzo ímprobo, que no hubieras pasado por alto los datos, fechas y situaciones descritas anteriormente sobre la historia mal explicada de España, más que nada para saber tu valoración sobre ello. No sé, iluso de mí, para ver si te dabas cuenta, por fin, que el que explica erróneamente nuestra historia no es el que tú piensas, o el que desde su atalaya te han obligado a pensar, sino el mismo de la caverna que tú tan bien desenmascaras en el aspecto deportivo. Porque te aseguro que es el mismo perro con distintos collares.
Un abrazo.
Arnau.
EliminarPues si llevas razón se dice y no pasa nada. Es cierto que yo utilizo los 3 términos como si fueran uno y también es cierto que voy con prejuicios en este tema :d
Cuando hablo generalizo y es como si estuviera hablando para todos los separatistas en vez de para una persona individualmente. He escuchado ya tantas veces que Cataluña fue independiente que ya voy con la escopeta cargada :)
¿Qué alguien me explique cuando ha sido Cataluña independiente?
Tampoco considero que Cataluña haya sido nunca un país, aunque aquí si entiendo que se pueda utilizar el término como cuando utilizais el de nación porque hay algunas acepciones de esos términos que encajan con Cataluña.
El problema ahí quizás es mío que yo veo mala fe en los separatistas al utilizar los términos nación o país. Al ser tu independentista pues ya te he metido desde un inicio en el mismo saco.
Puntualizaré para no liar más la cosa. Cataluña nunca fue un estado independiente.
No coincido contigo en la parte final del comentario donde das por hecho que si deportivamente nos han engañado y nos engañan también en el tema histórico nos han engañado desde la Caverna.
Así lo pensaba yo por pura lógica, pero me encontré con algo que no esperaba y es que en el tema deportivo no hay opiniones expertas extranjeras sobre el tema y sólo podemos basarnos en contrastar la información de la parte merengue y culé.
Sin embargo en el tema histórico si hay más donde poder contrastar. Además son versiones nada interesadas. Y yo no he encontrado a ninguno que coincida con lo que nos cuentan los separatistas.
Y ten por seguro que valoro mucho tus comentarios y me alegra contar con comentaristas de tu nivel, pero sabes que no me gusta la historia y yo no doy el valor que se merece a los datos que aportas. Yo voy más al grano y acabo antes. ¿Cataluña ha sido alguna vez independiente? No. El resto os lo dejo para vosotros.
Un abrazo, crack.
Muchas gracias por tu informacion Arnau.... consultaré estas fuentes porque es un tema interesante.
ResponderEliminary te repito que no voy a debatir contigo el asunto pollitico de nacionalidades y demás....