Mi favorito es el de "los juegos del hambre",vi la pelicula por cierto. Como esta el panorama nacional y que aun queramos hacer esto que ademas costaria un ojo de la cara... y lo pagarian los contribuyentes por supuesto. Estas son las prioridades de nuestros politicos? y el ciudadano que se joda,como siempre... no dire mas HOY porque me enveneno la sangre... jejeje!
El principal problema es que nos venden la moto y hay mucha gente que se cree que unas Olimpiadas reactiva la economía de un país.
Simplemente hay que mirar los estudios sobre este tema para ver que todos los que organizaron Olimpiadas, salvo contadas excepciones, acabaron perdiendo dinero y sus edificios están para visitas de turistas.
Es bonito lo de las Olimpiadas, pero rentable creo que no.
A jandry nay in de mornig...A relaxing cup of café con leche... ¿guait pupita in the fistro dionenal? Yes very gües fandango... ...y a tí te encontré en la calle.
Ya me contarás como se hace eso de los orgasmos múltiples. No sabía que los hombres pudiéramos :p
A mi me dio algo de pena porque algunos puestos de trabajo si que se crearían, digo yo, aunque tampoco estoy tan seguro porque el olimpismo vive del voluntariado, algo que me parece fatal.
Sí asesores tiene un montón (ciento y pico creo), pero deben ser tan ineptos como ella. Calculo que a lo más que llegan es a aconsejarla la marca para el tinte del pelo o sobre como combinar bien el bolso con la ropa en los eventos a los que asiste. En fin, como todos sabemos cómo llegó a alcaldesa. Poco más hay que decir. Viendo los "bien" que gestionó lo del "Madrid Arena" nos podemos hacer una idea aproximada de sus "capacidades" para organizar eventos más ambiciosos.
La peli no la he visto. No me atrae el cine demasiado comercial que hacen los americanos versionando comics clásicos..
Respecto al Nick, es en honor de Alejandro Farnesio, Duque de Parma. General español de la época de Felipe II al mando de los Tercios de Flandes. Superdotado intelectualmente, innovador de tácticas, adelantado a su tiempo, invencible en el campo de batalla. Propuso preparar a conciencia la invasión de Inglaterra ,ante la postura impaciente de Felipe II. Al final prevaleció la decisión del monarca con el resultado conocido por todos: el DESASTRE DE LA "ARMADA INVENCIBLE". De haber hecho caso a Farnesio, probablemente hoy, Gran Bretaña sería una provincia española. Hasta los historiadores ingleses reconocen que ante las fogueadas tropas de Farnesio, sus ejércitos habrían sido barridos del campo de batalla sin poder impedir la invasión y conquista de Gran Bretaña por parte de España. En fin, un caso más de talento brillante desperdiciado al servicio de gobernantes incompetentes, tan abundante a lo largo de la Historia de España. En el extranjero, está considerado como uno de los generales más brillantes de la Historia. Aquí...ya ves, la mayoría desconocen su existencia...
En este país somos especialistas en que lleguen a puestos importantes personas nada preparadas, pero que tienen buenos enchufes. Los que están preparados son los que barren las calles o tienen que irse.
Interesante la historia de Farnesio, no la conocía.
Por cierto, tu que veo que sabes de historia ¿Cómo ves el argumento independentista catalán cuando nos dicen que Cataluña era un país? :-?
Soy licenciado en Historia Contemporánea de España (aunque ya no ejerzo la docencia), además de otros oficios varios, y el tema está tan manipulado que a la gente de la calle le llega totalmente distorsionado y salpicado de medias verdades y mentiras frecuentes... Yo tengo mi propia idea al respecto, pero prefiero no entrar en discusiones, que pueden herir sensibilidades y , además, daría para un debate de horas. Yo, lo que siempre recomiendo a la gente que se interesa por un asunto tan delicado y escabroso, es que vaya a las "fuentes" menos "contaminadas". Con frecuencia "el tema" ha sido manipulado y utilizado a conveniencia, tanto por el "nacionalismo catalán" como por el "nacionalismo español". Si recurres a lecturas "serias" (de historiadores contrastados) y no "panfletarias" (de políticos o "asalariados del poder")te harás tu propia composición de lugar. La Historia está escrita ya y es la que es; no se puede cambiar. No dejes que te la cuenten los "políticos" (de cualquier signo) todos buscan lo mismo: manipular a las masas y arrimar el ascua a su sardina.
A mi las polémicas me dan igual, siempre y cuando se traten los temas con respeto y educación.
Yo estuve investigando el tema, pero la historia no es lo mío. La conclusión que yo saqué es que Cataluña nunca fue un país, sino que eran condados pertenecientes a la Corona de Aragón. Decidieron apoyar a Carlos V y perdió.
Quizás he resumido demasiado, pero me gustaría saber tu opinión sobre el tema ( en privado si lo prefieres ).
Lo difícil creo que está en saber que historiadores son los neutrales, no te parece?
Creo que la historia la escribe los vencedores. Así que hay que irse a todas las fuentes posibles, no sólo historiadores oficiales. Catalonia comparte raíz con cátaro, y ya sabeís como acabaron éstos. Masacrados por la Iglesia y el rey de francia. El hecho de que estuvieran tan próximos geográficamente da que pensar un pelín ;) porque los "historiadores" no nombran a Cataluña como zona donde se pudo establecer la "herejía"... Es solo un ejemplo de que la historia escrita puede no ser la verdadera historia...
¿Si de la historia escrita no nos podemos fiar entonces como podemos saber cual es la verdad?
Yo creo que si se contrasta la información al final se sacan conclusiones acertadas. No puede ser que todos los historiadores estén equivocados y los únicos que saben la verdad sean los catalanes.
Es un tema muy complejo, la verdad, pero yo la historia tal y como la cuentan aquí en Cataluña no la he visto en ningún otro sitio y me resulta extraño. ¿No puede ser que aquí se hayan tergiversado las cosas?
Cuando todo el mundo va en dirección contraria hay que empezar a plantearse si quizás el equivocado soy yo y no todos los demás.
La historia no siempre la escriben los vencedores. Un ejemplo de lo que digo lo muestra el hecho de que los mejores especialistas en la "Epoca Imperial española" (siglos XVI y XVII), son "hispanistas" anglosajones, por tanto escasamente interesados en ofrecer visiones "oficialistas" dirigidas a contentar a los políticos de turno.
Por ahí van los tiros. la guerra de Sucesión no supuso el enfrentamiento entre Cataluña-Austria y España (o Castilla)-Francia. No se puede caer en generalizaciones simplistas. Ciudades y comarcas pertenecientes al antiguo reino de Aragón como Castellón, Alicante, el valle de Arán, el interior de las provincias de Barcelona y Valencia, Calatayud o Tarazona, fueron partidarias de Felipe V (el rey Borbón). Y lugares como Madrid, Alcalá o Toledo se declararon fieles partidarios al aspirante austriaco, el archiduque Carlos. El enfrentamiento interterritorial de 1714 es un completo "anacronismo" creado interesdamente para negar el carácter de guerra civil que tuvo La Guerra de Sucesión. Felipe V juró en 1702 fidelidad a las leyes de Cataluña, cosa que no siempre habían hecho sus predecesores. Pero los sublevados de 1714 cometieron un delito de lesa majestad. Habían traicionado su juramento de fidelidad y eran culpables del peor de los pecados políticos de la época. No hay aquí relación jurídica entre estados (solo existía uno) sino una traición a la lealtad debida expresada a través de compromisos personales y colectivos con la dinastía. De modo que los privilegios de las zonas derrotadas fueron abolidos como castigo a la traición dinástica, en modo alguno como procedimiento para destruir una nación que no existía.
Los decretos de Nueva Planta, a través de los cuales se articuló el Estado adaptándolo a los mismos criterios modernizadores que se estaban aplicando en otros países y que se consideraban esenciales para organizar con mayor eficacia el único país que existía, es decir, España, en ningún momento prohibieron el uso de la lengua catalana. No se puede mencionar ni una sola línea de aquel texto en que se prohiba el uso del catalán. Por la sencilla razón de que no era esa la intención de los decretos. Además el catalán no se utilizaba en la documentación administrativa, jurídica, etc., de las instituciones catalanas. La lengua de la administración, en Cataluña como en toda España, era el latín. Mal podía pues prohibirse el catalán.
Como te dije el tema da para debates apasionantes. Espero que esta breve composición de lugar te sirva para aproximarte un poco al "asunto".
Con tu permiso, Farnesio, no voy a entrar en profundidad en rebatir todo lo que cuentas. Lo que sí te digo es que la historia es muy debatible, aún y con hechos probados. El Principado de Catalunya por supuesto que en 1714 era una nación (en la acepción moderna de país con lengua, cultura, moneda y constituciones propias), y además con todas las de la ley. También creo que erras en afirmar que “provincias de Barcelona, Castellón, Valencia…” pertenecieron al Reino de Aragón, cuando a lo que pertenecieron fue a la Corona de Aragón, que es distinto. Corona de Aragón en el que también perteneció (ahora sí) el Reino de Aragón, cofundador junto al Condado de Barcelona de la susodicha Corona. Hablas también de los Decretos de Nueva planta como si no tuvieran importancia en el debate, cuando son justo ellos (los Decretos) los que nos desvelan y aclaran conceptos importantes a tener en cuenta. Piensa que, en su mayoría, los antiguos territorios de la Corona de Aragón luchan a favor del Archiduque Carlos de Austria, y como consecuencia y tras ser vencidos, todos los pueblos que la integraban, por “justo derecho de conquista” pasaron a depender del “Consejo de Castilla”. Sí, del “Consejo de Castilla”, y no del Estado español. Esto es esencial tenerlo en cuenta, por la sencilla razón de que el Estado español como tal no existía. Es precisamente en el Consejo de Castilla donde, identificado con el absolutismo de Felipe V, se establece a partir de entonces el dominio sobre los antiguos territorios de la Confederación aragonesa-catalana, y también donde encuentra los fundamentos el Estado español. Nunca antes. Y por cierto, fueron a raíz de los Decretos de Nueva planta que Felipe V iba implantando en el Reino de Aragón y Valencia (al ser estos derrotados) cuando el Principado de Catalunya (con su capital Barcelona como máximo exponente) lucho hasta el final por sus libertades y constituciones.
Interesante el tema, pero a mi me interesa mucho conocer las fuentes.
¿Teneis esa información contrastada? ¿Cuáles son las fuentes?
Para mi es fundamental ese tema porque contar la historia como la cuentan fuentes interesadas es como contar la historia del Real Madrid desde la capital. Yo domino más el tema del fútbol y te puedo asegurar que la historia que explican en Madrid sobre el Real Madrid lo define muy bien aquello de "todo parecido con la realidad es pura coincidencia".
Por tanto, ¿quién nos dice que en Cataluña no pasa igual con el tema histórica y político?
A grandes rasgos se puede decir que la guerra de Sucesión se convirtió en una guerra civil pero nunca en una Guerra de Secesión de una región o país frente al resto de la nación española, como se nos pretende vender desde el nacionalismo.
Fue un episodio englobado en un conflicto mucho más amplio, que puede considerarse a todos los niveles (por contendientes y alianzas) una verdadera "Guerra Mundial" circunscrita a la Europa de la época.
Si la conquista de Barcelona en 1714 es considerada en el imaginario nacionalista como una derrota de la “nación” catalana frente a España, ¿por qué ningún contemporáneo lo proclama?. Durante 150 años nadie se queja del episodio del 11 de septiembre (La fiesta de la Diada no se establece hasta 1901). De hecho no existe la menor protesta hasta que llegan los inventores del nacionalismo, a finales del siglo XIX, es decir, cuando una minoría, defensora de los intereses económicos de las clases dirigentes catalanas crea la "idea" de que Cataluña era una nación agraviada por España. ¿Dos siglos sin sentirse agraviados como nación? ¿No será que no hubo tal agresión nacional?
Además, con frecuencia se suele ocultar, de manera interesada, que con el desmantelamiento de los últimos residuos feudalizantes de la arcaica sociedad española de la época, gracias a leyes importadas de Europa, como los decretos de Nueva Planta, la economía catalana quedó lista para iniciar SU DESPEGUE y pudo convertir el Principado en la región MÁS PRÓSPERA DE ESPAÑA. Las medidas políticas del Felipe V sentaron las bases del desarrollo económico catalán de los siglos XVIII y XIX. Sin el fin de los arcaicos privilegios de la monarquía austriaca tanto en Cataluña, como en el País Vasco, como en el resto del país, España hubiera permanecido anclada quién sabe cuánto tiempo más en el pasado.
Espero que estas puntualizaciones te hayan aclarado un poco más del tema. He procurado ser lo menos "técnico" posible.
Yo estuve un tiempo investigando el tema y la verdad que me aburre, así que lo dejé, pero lo que miré coincide plenamente con lo que tu has explicado en este comentario. Me limité a constrastar con historiadores no catalanes, de los que ya no recuerdo ni el nombre, pero podría buscarlos.
Sin embargo, lo que leo en Cataluña se parece como un huevo a una castaña.
Bueno, como ves, los debates se pueden eternizar en el tiempo y nunca vamos a coincidir con los puntos de vista de otra gente (ni tenemos por qué). Cuando la historia se toma como dogma (sin el más mínimo espíritu crítico), el debate se convierte en estéril porque se parte de "conceptos" aceptados "a priori" y entonces las conclusiones a las que se llega suelen estar "viciadas" en origen o ser, directamente, erróneas. Por mi parte, asunto zanjado.
No puedes imaginarte mi sorpresa al descubrir que las manipulación venía de aquí. Me llevé una gran decepción, pero toca aceptar la realidad.
Viendo la manipulación que existe con el Real Madrid pensaba que en el tema histórico y político catalán también sería igual, pero si consultas fuentes e historiadores no catalanes todos coinciden en la misma versión.
Vuelvo a ser yo, Farnesio. Dices que durante 150 años nadie se quejó del 11 de septiembre, y que tampoco se empezó a festejar la Diada hasta 1901. Hombre, te podría contestar que al igual que el 4 de julio estadounidense, por ejemplo, tampoco se empezó a celebrar hasta 1941. Y además con una añadidura a tener en cuenta, y es que los colonos ganaron la guerra a los británicos (no así Catalunya), que no es baladí para salir a reclamar como si nada ante los gobernantes imperantes de cualquier época. Vamos, creo yo.
"... que no es baladí para salir a reclamar como si nada ante los gobernantes imperantes de cualquier época". Se me olvidaba una cosa para apoyar mi tesis, y es que tampoco ayudó mucho a la hora de reivindicar fiestas que después de la guerra de sucesión se construyera en Barcelona una fortaleza militar (la Ciutadella) para reprimir a los barceloneses de cualquier contingencia que a éstos se les ocurriera. Porque sí, aquellos catalanes fueron auténticos héroes aguantando el sitio infernal borbónico, pero aunque parezca mentira, y a partir de entonces, también debían de comer. Y dar de comer a sus hijos. Hay que ver.
¿Pero cuando se pierde no es normal que te repriman? No creo que hubiera nada especial contra los catalanes, sino que fueron reprimidos como todos los perdedores de una situación bélica.
Hola a todos. Interesante vuestra conversación. Veo que sabéis bastante del tema así que me gustaría preguntar dos cosas. Primero,¿por qué traicionó el gobierno de Catalunya a Fernando V?. Mi segunda pregunta sería,¿luchaba Cataluña por la independencia en la guerra de sucesión?si no es así, ¿por qué se reivindica la independencia en esta fecha? También es interesante apuntar que no toda Cataluña apoyaba a los austracistas ni toda Castilla apoyaba a Fernando V. Fue una auténtica guerra civil tal y como habéis apuntado anteriormente. Ah... una cosa Arnau. La denominación confederación Aragonesa-catalana a la que haces mención para referirte a la corona de Aragón que tu mismo has nombrado ,ofende a los valencianos ya que únicamente en la doctrina nacional catalana actual se utiliza este término. Por otra lado, siempre se habla del absolutismo de Fernando y se transmite que éste fue la causa por la que el gobierno de Cataluña le traicionó. Que los borbones ejercieran un absolutismo en Francia no significa que Fernando V fuera a hacer lo mismo en España,ya que como habéis dicho juró la constitución de Cataluña e incluso le otorgó más privilegios,en contra de la opinión de parte de su entorno. Hay que decir que Pais Vasco y Navarra conservaron sus fueros después de la guerra por ser fiel al compromiso que habían adquirido con Fernando.
Miguel Angel: "¿Pero cuando se pierde no es normal que te repriman?"
Por supuesto, Miguel Angel. Era solo la respuesta, un tanto irónica, a Farnesio, del porqué era imposible reclamar ni reivindicar festivamente durante todo ese tiempo la derrota del 11 de septiembre. Habían bombas apuntando. Supongo que Farnesio no tomará otra vez esta aportación histórica (lo de las bombas) como "dogmas y aspectos viciados de la historia". Y a Silan intentaré responderle mañana como se merece y con más tiempo. Ahora me voy a dormir que mañana hay que ir a trabajar.
Ok, a mi también me interesa saber la respuesta a las preguntas de Silan.
De todas formas insisto en que es fundamental saber las fuentes de las que bebeis y sería interesante saber que dicen los historiadores extranjeros, que creo deben ser los más neutrales.
Pues me he debido explicar muy mal pero para mi queda claro que si digo: "insisto en que es fundamental saber las fuentes de las que bebeis" es plural y se refiere a las dos partes.
De todas formas eso de "parte catalana" no me suena bien. La historia no debería tener ni parte catalana, ni española, ni rusa.
Antes que nada, Silan, tienes razón en lo del término de la “confederación aragonesa-catalana”. Perdona si te he ofendido. Pero lo he utilizado únicamente para señalar los que fueron territorios primigenios de la Corona de Aragón, nunca como término jurídico. Dicho esto, me preguntas sobre el porqué de la supuesta traición de Catalunya a Felipe V después de jurar éste las Constituciones catalanas. Como bien dices, el modelo de monarquía borbónica (a las antípodas de lo que representaba la austracista) significaba un absolutismo muy admirado en Castilla, comportando a la larga seguro (como así fue) un estado unitario poco favorable a las instituciones parlamentarias catalanas. Dicho esto, y tras el juramento (con reticencias, recelos y con actitud expectante en Catalunya) del monarca, decir que no ayudó en nada en la confianza catalana el posterior mantenimiento por parte del monarca del alojamiento de sus tropas militares en tierras del Principado, como tampoco su exigencia a la contribución económica catalana de las mismas. Tampoco ayudó en la confianza ni en la credibilidad del Rey la entrada de más productos manufacturados franceses que competían directamente con los catalanes, como tampoco el cortar vías de comercio catalanas que hasta ese momento eran habituales con Inglaterra y Holanda por ser únicamente países que en ese momento se habían convertido en enemigos del Borbón. Para rematar la cuestión, y para no extendernos más, podríamos decir que tampoco fue de gran ayuda la actitud de su Virrey Francisco Fernández Velasco, por el nulo respeto que mostraba hacia las instituciones catalanas como así también por su talante autoritario. En fin, estos y otros muchos asuntos hicieron decantar Catalunya hacia la causa sucesoria de Carlos de Austria, monarca en teoría mucho más proclive a respetar las leyes y constituciones catalanas. Espero haberte aclarado ciertas dudas que pudieras tener.
Y de momento una última cosa para Farnesio, que dice que no encontró razones históricas que nos hagan ver una pretendida vía política de aniquilación de la lengua catalana. Solamente te voy a dar tres ejemplos (de los muchos existentes) que son inmediatamente posteriores a los hechos acaecidos en 1714:
-1715: (Consulta del Consejo de Castillas) “En el aula no tiene que haber ni un libro en catalán, donde tampoco se escribirá ni hablará esta lengua y donde la doctrina cristiana se enseñará y será aprendida en castellano”
-1716: (Decreto de Nueva planta) “Las causas en la Real Audiencia se sustanciarán en lengua castellana”
-1716: (Instrucciones del fiscal de Consejo de Castilla José Rodrigo Villalpando a los corregidores de Cataluña para imponer el castellano en sustitución del catalán) “Pondrá el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias más templadas y disimuladas para que se consiga el efecto, sin que se note el cuidado”
En fin, Farnesio, espero que estos tres ejemplos tampoco te hayan parecido “dogmas ni juicios preestablecidos”.
Me he liado un poco. ¿Ya en aquel entonces se perseguía el catalán?
Al final llego a la conclusión que todo el mundo ha sido anticatalán a lo largo de la historia. No se, yo creo que los perdedores siempre son reprimidos y no hay más.
Tampoco veo clara la persecución al catalán si tenemos en cuenta que en aquel entonces la lengua de la administración era el latín.
No me fío de la versión catalana porque no me cuadra si la contrastas con otras versiones.
Arnau: "Todos los nacionalismos falsean su propia historia, en el sentido de que se construyen sobre mitos, leyendas, idealizaciones del pasado cuya base empírica es ficticia. Por ello hay siempre una dificultad entre la crítica histórica y toda versión mitificada de la historia. La historia,como decía Tucídides, consiste en sustituir mitos por conocimiento. Por ello la historiografía no convive fácilmente con mitos nacionales ni con mitos nacionalistas". (Ernest Renan)
Historiadores poco "sospechosos" como Elliot (discípulo de Vicens Vives, por cierto),Juan Pablo Fusi o Enest Renan ponen en cuestión muchos de los aspectos que tú consideras incuestionables.
Concluyo con una cita textual: “Hasta el último momento de la lucha los objetivos habían sido los que se hacían constar en el documento dirigido al pueblo: salvar la libertad del Principado y de toda España; evitar la esclavitud que espera a los catalanes y al resto de españoles bajo el dominio francés; derramar la sangre gloriosamente por su rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España” (F. Soldevila, Moments crucials de la Història de Catalunya).
Por mi parte asunto concluído, ya que mi intención no es convencerte, sino contrastar pareceres, y podríamos acabar aburriendo a los visitantes de este blog, mayoritariamente interesados en temas futbolísticos.
Un cordial y respetuoso saludo.
Que conste que mis "pegas" a las interpretaciones del "nacionalismo catalan" son extensibles a las intepretaciones del "nacionalismo español". En ambas me parece que pesa más el afán adoctrinador que el rigor histórico.
En este blog no sólo hablamos de fútbol. Suelo poner entradas de cualquier tema que me parece. No te preocupes por eso. Mi primer post fue precisamente sobre este tema. De hecho es genial leeros a todos y aprender.
Coincido con tu postura y no me creo ni la versión catalana ni la versión nacionalista española. Ambas son exageradas interesadamente.
Hola a todos.. a Farnesio le haría la siguiente pregunta, ¿cual es la versión española de los hechos de los que estamos hablando?. Lo pregunto porque no he leido una versión "española" distinta de la que él mismo ha explicado en el blog.Digamos que Farnesio se estaría autoinculpando de manipulación o exageración. Y a Arnau le diría que con las causas que él menciona parece que Fernando consideraba a Cataluña como enemiga suya.¿No crees que son causas un poco inverosímiles?. Ten en cuenta que Cataluña era muy recelosa con Francia por sus malas experiencias del pasado y tal vez pecó de exceso de recelo con Fernando. No me cuadran esos motivos teniendo en cuenta que Fernando V había otorgado más autogobobierno a Cataluña. Creo que aunque Velasco pudiera equivocarse en algunas de sus decisiones, éstas iban encaminadas a asegurarse la fidelidad de Cataluña para lograr más cohesión, y no al revés, o es posible que hubiera falta de entendimiento. Es difícil saberlo pero me da la sensación, con lo que he leido, que no hubo causas de peso para traicionar un juramento y un compromiso adquirido con el rey, y a continuación pasar a apoyar al enemigo en una contienda como aquella. Es práctica común en el nacionalismo catalán echar SIEMPRE las culpas de los conflictos históricos a España y no hacer el más mínimo ejercicio de autocrítica
La versión que yo expongo no es mía, es de historiadores no nacionalista (evidentemente), pero no por ello "españolistas". Que yo sepa , Elliot, Renan, Hobsbawm o Juan Pablo Fusi, (los tres últimos, estudiosos especializados del tema del "nacionalismo")son voces más autorizadas que nosotros para hacer valoraciones. El quid de la cuestión es que cada uno se agencie la bibliografía que considere oportuna, que lea cuanto caiga en sus manos (sea de la tendencia que sea) y que saque sus propias conclusiones. No es tan difícil. Además comprobarás que ningún autor hace afirmaciones categóricas al respecto. Nadie está en posesión de la verdad "total". Todo tiene múltiples matices y cada uno es libre de creer lo que quiera o mejor le convenga,
Yo creo que hay algo que es fundamental en todo este asunto y en cualquier tema que se quiera investigar y es contrastar. Muy pocs gente lo hace y si lees sólo una versión te quedarás siempre con una visión sesgada de cualquier tema. Es fundamental contrastar y estoy convencido que es la única forma de acercarse más a la verdad.
Por desgracia, la mayoría de la gente está desinformada y de esa ignorancia se aprovechan los radicales.
Para mi es exagerada la versión de los independentistas catalanes y la versión de los extremistas españoles. Los extremos siempre son radicalismos cuyos argumentos están manipulados y sacados de contexto porque les puede el odio.
Silan´: La versión exagerada a la que hago referencia es la que te ofrecen los medios "ultras" españoles: por poner un par de ejemplos: Intereconómia y El mundo. La versión de sus colaboradores sobre hechos históricos como los que nos ocupan se reduce a un patrioterismo rancio y tabernario; a una visión próxima a una historieta del "guerrero del antifaz". Nada que ver con las conclusiones de Historiadores profesionales (en su mayoría extranjeros, que, por otra parte, mantienen una "distancia" que les permite abordar un tema con un mínimo de "objetividad").
Todo lo que cuentas de los mitos y leyendas está muy bien, Farnesio, pero aquí el único que ha desacreditado a los demás hablando de “dogmas y aspectos viciado de la historia” has sido tú, como si tus tesis fueran las únicas válidas y coherentes. Sabes mejor que nadie que la historia es moldeable y llena de vértices para su posible interpretación, según sea la visión o parte del interesado. Además, pretender decir o insinuar que la historia no la escriben los ganadores es como mínimo una idea torticera que hoy en día no se sustenta. O tú apostarías algo a que George Washington hoy sería considerado como todo un héroe o un padre de la patria, como así ha sido, de haber finalmente perdido la guerra de la independencia contra los británicos. Ya te lo respondo yo: no, ni mucho menos. Muy al contrario, de haber sido derrotado hubieran salido todos los trapos sucios de su vida social, militar y política, como por ejemplo que perdió infinidad de batallas antes de conseguir la victoria o de que en represalia destruyó no menos de 40 pueblos de indígenas Iroqueses. Sería hoy en día considerado un vil genocida por los británicos de haber sido estos los vencedores. Y ya ves.
En fin, no querer entender que con la victoria de Felipe V se perdió una monarquía respetuosa con la dinámica pactista que durante años había caracterizado las relaciones entre Castilla y Catalunya (y los distintos reinos y tierras que configuraban el resto del estado) es no entender nada. Y no entender que, entre otras cosas, Catalunya también luchaba por sus libertades y Constituciones dentro de esa monarquía española tampoco. Todo eso se perdió con la victoria al trono español de Felipe V, que entonces sí, pudo por fin un construir un estado común, absolutista y militarizado a semejanza y gloria de las leyes y constituciones de Castilla (Consejo de Castilla). Vamos, lo mismo que ahora el ínclito Wert utiliza con el eufemismo de “españolizar Catalunya”, cuando en realidad todos sabemos que quiere decir “castellanizar Catalunya”. Lo de siempre y de costumbre.
Sorry, pero no comparto para nada tu argumento. No creo que sea desacreditar a nadie decir la verdad y es indudable que los nacionalismos adaptan la historia a sus intereses y, por tanto, es lógico hablar de aspectos viciados de la historia.
La historia no es moldeable, lo único que hay que hacer es consultar las fuentes adecuadas y los historiadores que nos ha nombrado Farnesio son de los más expertos en el tema. Quien "moldea" la historia es quien defiende unos intereses y quien no contrasta la información. Aquí no se trata de verdades absolutas, ¿pero no te resulta curioso que sólo los historiadores y algunos no historiadores catalanes nos cuenten una película que no coincide con el resto de historiadores del mundo? ¿Existe algún historiador no catalán que explique la historia como la explican en Cataluña?
Tampoco estoy de acuerdo en que la historia la escriben los ganadores ¿Qué ganaron los historiadores que te ha citado Farnesio? En la historia también hay gente neutral y especialistas en el tema que no tienen ningún interés en vender la moto a nadie sino sólo en ser lo más rigurosos posibles con la realidad.
En función de quien gana o pierde su forma de venderlo será diferente, tal y como citas en tu ejemplo, pero eso no es motivo para cambiar la versión de lo que pasó realmente. Pueden exagerar sobre el personaje, pero si ganó no puedes contar que perdió.
Sigo pensando que es mucho más sencillo que todo esto. No se puede pretender perder una guerra y que te echen flores. Todos los perdedores sufren represalias y el exceso de victimismo y el decir que Cataluña era un país no ayuda en nada a creer la versión catalana.
MIguel Angel: La historia la escribe e interpretan LOS HISTORIADORES, con la perspectiva que da el paso del tiempo, NUNCA LOS POLITICOS, ni los vencedores de guerras. Al final siempre la verdad acaba saliendo luz. Franco sojuzgó a los españoles durante 40 años. Los mejores análisis de su régimen se ha llevado a cabo BASTANTE DESPUÉS DE SU MUERTE (evidentemente con él vivo era imposible). Como creo que he dejado de manifiesto, expongo mi punto de vista, simplemente(que coincide con el de muchos historiadores). Yo no pretendo, aunque a Arnau sí se lo parezca, desacreditar a nadie. Simplemente considero que su visión parte de una premisa que yo considero que no es cierta. Él cree que sí. Me parece muy bien.
Coincido contigo. Es lo que he intentado explicar a mi manera.
Sembrar la duda es de lo que viven los que manipulan porque yo creo que si consultas historiadores objetivos no hay lugar a dudas sobre los hechos que sucedieron. Otra cosa es que sobre esos hechos cada uno quiera interpretar lo que le interese, pero lo que no puedes vender es películas. Si se era un país o no me parece a mi que no tiene ninguna interpretación posible, o pasó o no pasó.
Algún historiador no catalán? Pierre Vilar, (Frontignan, 1906 - Saint Palais, 2003) fue un historiador e hispanista francés. Está considerado una de las máximas autoridades en el estudio de la Historia de España, tanto en el periodo del Antiguo Régimen como en la Edad Contemporánea, así como en la historia económica y la historia social en general: "Tal vez entre el 1250 y el 1350, el Principado de Catalunya es el país de Europa a propósito del cual sería menos inexacto, menos peligroso, pronunciar unos términos aparentemente anacrónicos: imperialismo político-económico, o Estado-nación … ¿Estado-Nación tan tempranamente? En todo caso, la estructura de la Cataluña medieval presenta un número impresionante de rasgos de lo que hoy recibe tal nombre” Cuando habla de Estado-Nación se refiere al concepto moderno de este término, y que Cataluña fue el primer Estado al que se le puede atribuir este concepto moderno.
Estais dando una clase magistral de como se puede debatir tranquilamente, con sensatez y con argumentos, un asunto tan interesante como este. Reconozco que para un no catalan es dificil entender la version de la opresion al "estado catalan" que sistematicamente lleva a cabo, desde hace 300 anos, el estado opresor espanol... Supongo que no sera tanto ni tan calvo... Pero, desgraciadamente, asi estamos.... Y que conste que no soy nacionalista.... Un saludo y seguid llevando asi un debate tan interesante... Cuantos deberian de aprender de esta conversacion....
Yo siempre digo que con educación y respeto se puede hablar de todo. A veces, por escrito, se malinterpretan las cosas, pero hemos de intentar entre todos demostrar que somos gente civilizada y que se puede pensar diferente sin ningún problema. Detrás de cada uno seguro que hay una buena persona y el pensar diferente enriquece al ser humano.
Si es cierto, que gran parte del problema viene de la desinformación de la gente o de informarse en fuentes interesadas, pero eso tiene difícil solución. Afortunadamente hoy internet ayuda bastante.
La opresión a Cataluña ha existido, pero ni en mayor ni en menor medida que la opresión al resto cuando se han perdido guerras o se han impuesto dictaduras. El victimismo es muy común en los nacionalismos para ganar adeptos.
Nadie se levantó un día y dijo "vamos a volvernos todos anti-catalanes porque los catalanes son odiosos". El anti-españolismo de los catalanes viene porque parten de bases históricas equivocadas y se confundieron de enemigo. El anti-catalanismo de los españoles viene de tener que aguantar durante siglos manipulaciones históricas y un victimismo exagerado.
Hoy día ya no tiene solución, pero yo apuesto más por una solución económica. Es evidente que habría que mejorar el modelo de financiación, pero la independencia es inviable. Ni es justa por nuestro pasado histórico ni es viable ya que detrás vendrían los vascos, valencianos, gallegos, mallorquines, etc. Todo pueblo tiene su pasado histórico y tiene sentimiento por su tierra y no por eso hay que separarse. Todos los casos de países que se han independizado en el mundo son muy diferentes al caso catalán y no son comparables.
"El anti-españolismo de los catalanes viene porque parten de bases históricas equivocadas y se confundieron de enemigo".
De nuevo perdona, Miguel Angel, pero para concretar, ¿de qué bases históricas equivocadas te refieres?
Y otra cosa, Miguel Angel, también has comentado anteriormente que "en función de quien gana o pierde su forma de venderlo será diferente, tal y como citas en tu ejemplo, pero eso no es motivo para cambiar la versión de lo que pasó realmente". Y sinceramente, Miguel Angel, sobre este aspecto creo que no estás en lo cierto. O tú crees, por ejemplo, que sobre unos mismos hechos los palestinos y los israelís tienen la misma visión o interpretación de ellos. U otro caso que anteriormente he sacado a colación hablando de George Washington, cuando destruyó y arrasó 40 pueblos indígenas iroqueses, ¿crees sinceramente que tienen la misma visión de esos hechos esos indígenas (que seguro tacharon lo sucedido de genocidio) o el mismo Washington (que probablemente lo enmarcara como daño colateral de la guerra o en todo caso como represalia por actuaciones pasadas de los indígenas en contra de sus intereses)?
En fin, te das cuenta que sobre unos mismos hechos empíricos pueden haber distintas interpretaciones según quienes sean los observadores. Y probablemente todos tendrán su parte de razón. Y ninguno tendrá la verdad absoluta.
Tu puedes interpretar diferente a mi si una jugada fue penalti o no, pero no puedes interpretar si el partido se jugó o no, es evidente que se jugó.
El tema de la interpretación es una excusa perfecta para los nacionalismos y para los que manipulan. No hay interpretación posible sobre quien ganó una guerra o quien la perdió.
En el caso que nos ocupa no veo yo la interpretación por ningún lado sobre si Cataluña fue un país o una nación, como nos venden aquí. Ningún historiador de prestigio, no catalán, te dirá que Cataluña en algún momento fue un país, por tanto, se parte de una base histórica equivocada.
No tengo nada contra Cataluña, Dios me libre, simplemente digo que no es cierto el enfoque que se le da aquí y que hay muchas cosas exageradas. También me parece una barbaridad que los libros de historia en las escuelas catalanas sean diferentes al resto.
Lo que es evidente es que hay versiones interesadas y eso no tiene nada que ver con la interpretación ni con verdades absolutas, es simplemente que son versiones adaptadas a sus intereses. La versión catalana y la versión de los nacionalistas españoles son un claro ejemplo de manipulación histórica.
Vuelvo a preguntarte, con pena de ser pesado, Miguel Angel, ¿a qué bases históricas equivocadas te refieres? No te lo tomes a mal, pero es que no me ha quedado claro a qué concepto histórico aludes. Más que nada es para no intentar generalizar ni divagar y responderte como creo te mereces.
En los nacionalismos hay muchas manipulaciones históricas. Los independentistas catalanes hablan siempre de país y nación. Ya partimos de una base equivocada porque históricamente Cataluña nunca fue un país. Si partimos de una base equivocada mal vamos.
En cuanto a la interpretación de la historia te voy a poner un ejemplo práctico que creo que así quedará más claro. El ejemplo es sobre una investigación mía, de cosecha propia. En el artículo del blog "El fichaje de Kubala" podrás comprobar como el Estado ayuda al Barça para que Kubala pueda jugar en el Barça.
¿Qué interpretación tiene ese hecho histórico? Absolutamente ninguna. Eso pasó y no cabe ningún tipo de interpretación. ¿Es una verdad absoluta? Pues evidentemente que si porque es un hecho contrastado. En las consecuencias de esa ayuda si se pueden hacer interpretaciones. Los merengues harán las suyas y los culés las que crean convenientes, pero los hechos son innegables. La comparación que hacen los merengues con el caso Di Stefano es una interpretación también, pero que pasa a la categoría de mentira porque son casos que no tienen nada que ver.
Espero haberme explicado mejor.
Si yo partiera de la base que el caso Kubala y el caso Di Stefano son iguales si sería una interpretación que partiría de una mentira. Pero que se fichó a Kubala no admite interpretación ninguna y que el Estado ayudó al Barça, en ese caso, tampoco admite interpretación.
"Los independentistas catalanes hablan siempre de país y nación" Todo el mundo hablaba de la nación catalana, desde los reyes hasta el arlequín de la corte. Ya te dejé antes alguna mención de Felipe V a Cataluña como país, no creo necesario llenar esto de otros ejemplos de la época, cuando no existían historiadores catalanes de ERC
Eren de aplicación las leyes de Castilla en Cataluña? No. Era de curso legal la moneda castellana en Cataluña? No. Eren “nacionales” o tenidos por “nacionales” los castellanos en Cataluña y viceversa? No. Moneda, territorio, súbditos, instituciones y Derecho conforman Estado y soberanía.
Etc etc etc.... Pues sí, lo mejor es ir a las fuentes originales, y no a la interpretación partidista de los historiadores "famosos".
Las referencias que se hacían en aquel entonces a nación no tienen nada que ver con lo que entendemos por nación. En aquel entonces era muy habitual utilizar ese término pero no con el significado de país independiente.
También hoy día hablamos de país y no somos un país. No podemos manipular la historia utilizando términos que en aquel entonces se utilizaban de otra forma.
En cuanto a ir a las fuentes originales ¿a qué te refieres? porque si consultamos las fuentes catalanas dan una versión claramente interesada y es más bien al contrario de lo que dices. Son los historiadores no catalanes los más fiables para llegar a la verdad y curiosamente todos, o casi todos, coinciden.
Ahora entiendo, Miguel Angel, tu base histórica que crees equivocada es llamar "Nación" o "País" a Catalunya.
Pues ahora te voy a argumentar (intentaré ser lo más sintético posible) el porqué para muchos sí los es (espero que estés receptivo y leas atentamente, sin prejuicios adquiridos):
Primero habría que decir que Nación es una palabra compleja, como cualquier terminología que lleva durando siglos. En todo caso el término “nación” en catalán sirve para indicar “nacimiento”. En el siglo XIII y en el XIV existen multitud de documentos que nos hablan de la gente de nación catalana: “esta persona es de nación catalana” significa que es nacida en Catalunya o que es nacida de padres catalanes. Y en la legislación catalana son las Constituciones catalanas las que determinan quien es catalán y quien no lo es, por lo que la definición de catalanidad depende de una Constitución y de una ley que elaboraban las Cortes. Por lo que podemos deducir que el término histórico de “Nación” es perfecta para describir a la Catalunya del siglo XIII y XIV. Dicho esto, y si ahora cogemos la etimología de la palabra “Nación” desde la perspectiva moderna (es decir, desde un punto de vista cultural tal y como definen Alemanes y franceses) es evidente que Catalunya también cumple todos los requisitos y condiciones: es una unidad histórica con un marco lingüístico propio, cultural, con tradición común y además ocupa un mismo territorio geográfico. Pero sobre todo, y lo que es más importante, es que es nación por la voluntad mayoritaria y democrática de sus ciudadanos.
Ya ves, Miguel Angel, es muy fácil decir (como lo has hecho tú o también anteriormente Farnesio) que Catalunya no es una nación. Así, sin más. De hecho es gratis. Lo difícil es argumentarlo. Y es exactamente lo que con este último comentario he pretendido hacer. Eso sí, en mi caso para decir justamente lo contrario, que Catalunya sí se puede considerar perfectamente una nación.
Y respecto a la interpretación de los hechos, te quiero entender lo que argumentas, pero no acabo de estar de acuerdo en todo lo que expones. Porque en este caso que nos ocupa de Catalunya (que es por lo que ha derivado esto de las interpretaciones de los hechos), ¿quién ha dicho que Catalunya o los Austriacistas ganaran la guerra? Porque yo no. Y eso no quita que Catalunya sea para mí (y para muchos más –historiadores y no historiadores) considerada como una nación.
No creo que sea cuestión de estar receptivo ni de tener prejuicios, se trata de ser riguroso con el pasado histórico.
Mal vamos si ahora lo que tiene diferentes interpretaciones es la palabra nación. Mira que os gusta complicar las cosas. Por más vueltas que le des y por más acepciones que busques al término nación el caso es que Cataluña nunca lo fue, según la historia. Es más en aquel entonces ni existían los independentistas y hasta hace varios años han sido siempre una minoría. Sólo una crisis económica espectacular ha conseguido que ahora se hagan independentistas hasta las piedras porque la realidad es que el fondo de la cuestión es puramente económico y lo demás son excusas.
Lo haremos más fácil ¿Cataluña ha sido alguna vez políticamente independiente? ¿Cómo se puede ser país y condados al mismo tiempo? Lo que me cuentas me suena más a película romántica que a realidad histórica. Quizás en un entorno entre amigos te pueda servir, pero poco más. No es cierto que ser una nación dependa de la voluntad mayoritaria y democrática de los ciudadanos, sino que depende de los hechos históricos.
Cualquier persona puede considerar lo que quiera, como yo me puedo considerar Superman, pero la realidad histórica es la que es y ni interpretando la palabra nación con las acepciones que quieras se puede considerar a Cataluña una nación en ningún momento de la historia.
Hecho en falta que me cites las fuentes de donde sacas tus argumentos, porque como romanticismo está muy bien, pero desde el punto de vista de la historia lo que cuentas no tiene ni pies ni cabeza.
Te dejo un enlace donde podrás ver como lo explican muy bien y utilizando fuentes objetivas (mira también los comentarios):
¿Cómo se puede ser país y condados al mismo tiempo? Habrás de preguntarle a Felipe V: en 1711 Felipe V, mediante Grimaldo (Secretario de Estado) envió a Matas i Pujol (Juez de Confiscaciones en el Empordà y Girona) la siguiente orden referida a los monjes del monasterio de San Pere de Rodes: "Hallándose el Rey con repetidas ciertas Noticias, y Justificados Informes, de que todos los Monjes del Monasterio de San Pedro de Rodas (…) son desafectos a S.Magestad ocasionando graves perjuicios a sus Reales Intereses EN ESE PAYS (Cataluña).
El secretario de Justicia Manuel Vadillo y Velasco se refería en 1715 a “la mala calidad de la NACIÓN CATALANA”, y recomendaba al Intendente Rodrigo Caballero que “pusiese el mayor cuidado de no dejarles manejo EN SU PROPIO PAÍS, aún a los que han sido buenos”.
El Capitán General de Cataluña, marqués de Castelrodrigo, en carta (1715) a Vadillo resumía las medidas tomadas para que Felipe V las confirmara: “y constándome que muchos de los rebeldes de este Principado se refugiaron en ella (Mallorca), y que el permitir que vuelvan a introducirse EN SU PAÍS y casas sin expresa orden de S.M. sería muy perjudicial a su Real servicio"
Los condes de Barcelona, y por extensión su estado, eran plenamente soberanos porque no debían vasallaje a ningún señor o territorio superior. El título es lo de menos, te dejo unos pocos Estados soberanos que no eran reino: Las repúblicas (Pisa, Génova, Floréncia, Venécia, Ragusa), ducados (Bretaña, Borgoña, Milán, Parma, Prúsia, Archiducado de Àustria, y el infinito número de ducados germánicos dentro del Sacro Imperio), principados (Kiev, Moldàvia, Moscú, Orange, Cataluña), grandes ducados (Finlandia, Lituania, Luxemburgo, Varsovia) condados y señorías (Tolosa, por ejemplo) Qué soberanía tenían los reinos de Jaén, Toledo o León dentro de la Corona de Castilla? Ninguna. El Reino de Ribagorza es más importante que la República de Génova o Venécia o que el 'paupérrimo' Archiduque de Aústria-Hungría? El título que se atribuya un señor feudal no implica tener más poder. Bokassa fue Emperador de Centroáfrica; Francia sólo república, por tanto es evidente que Bokassa absorbió Francia. El presidente de Francia es Copríncipe de Andorra, qué es más importante?
Como ya te he dicho antes el término país era utilizado en aquel entonces de forma diferente a lo que entendemos realmente por país.
Referencias encontrarás muchas y no sólo hablando de Cataluña, si buscas un poco verás que se referían así a muchos lugares y es evidente que no eran países.
Nación, País, Estado, Reino,... son conceptos un poco ambiguos... Cataluña fue una nación por su cultura, lengua, etc..mejor dicho, siempre ha tenido DOS LENGUAS, catalán y castellano. Parece que ésta es la piedra filosofal de la discusión. Lo cierto es que Cataluña nunca fue un ente político independiente. Voy a preguntarte algo Arnau, a ver si tengo más suerte que antes: dado que el castellano es una lengua catalana desde hace cientos de años, ¿por qué la exclusión del mismo en la educación es una de las características del nacionalismo catalán? ¿por qué el pasado de hace 300 años tiene que servir de acicate para reivincaciones presentes?cada época tiene sus condicionantes. Valencia también fue reino y no armamos tanto ruido.
¿Cataluña fue una nación por su cultura, su lengua, etc.? Si tener una lengua y una cultura propias supone ser una nación el mundo está lleno de naciones. Supongo que te has explicado mal.
Buen aporte el de la lengua. Curiosamente el idioma, que debería ser un vehículo de comunicación, en Cataluña es usado como un vehículo de separación.
No entiendo porque no se reclama replantearse el modelo de financiación y todos iríamos de la mano, en vez de generar odios pidiendo imposibles por nuestro pasado histórico y partiendo de manipulaciones.
Sí hombre.. en 1412 cataluña apoyó la dinastía castellana de los trastamara para la corona de Aragón. Ahí empezó la introducción de la lengua castellana en los territorios de Aragón.Aunque hay que tener en cuenta que debido a la relación entre castilla y aragón y el natural intercambio migratorio durante años, el castellano era una lengua presente en Aragón, cataluña y valencia.No te pierdas en formalismos hombre, que cuantas más lenguas se hablen mejor... qué manía le tenéis al castellano chico....con lo que me gusta a mi el catalán..¿qué os pasa?
Me has convencido, pero esta vez sí que es la última vez que intervengo para opinar sobre este tema: Has dado en el clavo, Miguel Angel. En el último párrafo está la "madre del cordero".el problema de fondo es el económico. Artur Mas es un oportunista que para sobrevivir políticamente y encubrir su NEFASTA GESTIÓN al frente de la Generalitat, pretende capitalizar en beneficio propio el sentimiento independentista (legítimo por otra parte, eso nadie lo discute). Con evidente oportunismo y demagogia ha unido su destino al histórico partido republicano ERC para no perder el PODER ni su privilegiado status. Ha cargado sobre los trabajadores y las maltrechas “clases medias" el peso de la crisis, con recortes salvajes en subvenciones, sanidad, dependencia, asistencia farmacéutica, educación, becas, etc. etc. Su alistamiento con los sectores que reclaman la independencia para Cataluña es una maniobra de distracción, perfectamente planificada y meditada. No es fruto de la improvisación. Mientras la gente reclama la independencia, se olvidan los VERDADEROS PROBLEMAS macro y micro-económicos de Cataluña (que son los mismos que en el resto del Estado). Mientras la gente entusiasmada esté centrada en sus reivindicaciones, nadie volverá la vista hacia él ni su gobierno, ni pondrá en cuestión el AGUJERO ECONÓMICO generado en sus arcas públicas.
El debate es muy interesante y creo que con educación y respeto no hay problema en tratarlo y que cada uno se exprese.
Yo recomendaría a los catalanes (desde mi humilde opinión) que se centraran en el presente y se olviden del pasado porque sus argumentos carecen de rigor histórico y se vuelve en su contra. Tanto hace 300 años como con el franquismo. Mejor hablar del presente.
El tema es puramente económico y por eso ha estallado con la crisis.
Creo que habría que cambiar el modelo de financiación y que el Estado debería abonar la deuda pendiente, pero de ahí a pedir la independencia me parece que es exagerado e inviable por nuestro pasado histórico.
De hecho a Cataluña, económicamente hablando, siempre le fue muy bien al lado de España. El victimismo que se vende aquí no tiene sentido.
Que yo sepa Adán y Eva no eran anticatalanes, aunque lo parezca escuchando a los de ERC ;-D
Sin embargo, he de decirte que creo que todo esto irá bien para conseguir finalmente mejoras económicas, aunque no se si el precio que vamos a pagar por ello merece la pena. El odio hacia Cataluña va en aumento.
Nadie ha hecho alusión a los sobre la economía catalana de una hipotética independencia con respecto a España. Esto no es un tema baladí: ¿Qué pasará con la emisión de deuda pública para financiar la administración autonómica, con la moneda, con las exportaciones, con el tejido industrial, con las inversiones exteriores,con el más posible boicot del "mercado español"a los productos catalanes, etc., etc.? Eso, por no hablar del papel jugado por Europa en este proceso (tajántemente contraria a la secesión) Como idea romántica está muy bien, el problema es cuando hay que bajar al suelo y coger el toro de la crisis por los cuernos. Artur Mas ha vendido muy bien "la moto" de que separándonos de la malvada España que nos lleva oprimiendo durante 300 años los problemas de Cataluña (que los tiene y muy graves) desaparecerán como por arte de magia. La gente tiene que comer. Si no le garantizas un mínimo bienestar acabará por tomar las calles y no para pedir independencia sino para pedir cuentas...
No explican nada porque ni ellos lo saben. Viven en un mundo paralelo, por eso siempre digo que me recuerdan a los merengues.
Mas nunca ha querido la independencia, esto es nuevo para él y está buscando la manera de conseguir un pacto económico, que es lo que en realidad busca, y de dejar a España como la mala de la película (como han hecho siempre) sin que se note que a ellos nos les interesa la independencia.
Yo preguntaría ¿Por qué no proponen una vía catalana para pedir un nuevo modelo de financiación y que el Estado devuelva la deuda pendiente a Cataluña? Si piden eso en vez de una independencia basada en mentiras históricas, manipulaciones y datos sacados de contexto, seguramente nos apuntaríamos a la vía unas 7 millones de personas.
Pero por lo que veo dan igual las preguntas que formulamos porque, a lo largo de los comentarios, ya van unas cuantas y nadie las responde. Arnau se dedica a contarnos la típica película que venden aquí, pero que carece de todo rigor histórico y es una pura interpretación catalana de los hechos históricos, es decir, una manipulación.
Miguel Angel, la historia no son matemáticas. Si esto no lo tienes claro creo que te vas a confundir constantemente. Entiéndeme, yo te razono etimológicamente el término Nación con todo tipos de argumentos reales para plasmarlo sobre Catalunya mientras que oh, sorpresa, solo encuentro por tu parte la contestación de que "no", de que no lo es y punto. Lo siento pero esto no funciona así, Miguel Angel. Y menos si quieres tener, con todos los respetos te lo digo, un mínimo de credibilidad. Mi empeño sobre esta cuestión es tan grande, Miguel Angel, que de nuevo te lo voy a intentar razonar. Creo que el esfuerzo será recompensado. Mira, todas las naciones y lo que les caracteriza (etnia, lengua , territorio, tradiciones comunes…) se han ido construyendo poco a poco (recuerda, lo de que la historia no son matemáticas), y Catalunya por supuesto no ha sido una excepción. A finales del siglo VIII (cuando la mayor parte de la península ibérica era controlada por el Emirato de Córdova) el imperio Carolingio constituyó la Marca Hispánica, territorios con unidad administrativa a su cargo que posteriormente ha acabado configurando la actual Catalunya. Estos territorios, divididos en demarcaciones condales, disfrutaron de suficiente poder autónomo como para que la relación de vasallaje con la monarquía franca fuera limitada a las formas, ya que los condes tenían potestad para entablar política exterior tanto con los califas de Córdoba como con la corte pontificia romana. Así, durante el siglo IX los condes fueron vertebrando su poder con repoblaciones en los territorios devastados por las luchas contra los musulmanes, adquiriendo cada vez más grado de soberanía al Rey Franco (a menudo ausente y con escasos medios para demostrar su autoridad). Finalmente, a lo largo del siglo X se rompieron los lazos de vasallaje con el rey franco cuando Borrell II (Conde de Barcelona, Urgell, Girona y Osona) no renovó el juramento de fidelidad al rey franco Hugo Capeto, acto que se ha interpretado como la ratificación formal de independencia de los condados catalanes, ya efectiva desde hacía tiempo. Pasado el tiempo, en el 1127, otro Conde de Barcelona (Ramón Berenguer III), selló con el Conde de Sicilia (Roger II) lo que se considera el primer tratado internacional de Catalunya como ente soberano, sin lazos con otras naciones. La posterior conquista a las taifas de Tortosa y Lleida (1148 y 1149) y la consecuente repoblación que duró más de una generación acabó por configurar, a grandes trazos, geográficamente el país. Catalunya, por tanto, era una sociedad feudal con una soberanía condal y que empezó a vestir estructuras de estado. A partir de ahí siempre hay dudas y conjeturas con que, con el matrimonio del Conde de Barcelona y la hija del rey de Aragón (1137), el Principado de Catalunya nunca fue soberano porque pertenecía a la Corona de Aragón. Es entonces cuando hay que remarcar que este matrimonio supuso tan solo una unión dinástica del Principado y del Reino de Aragón, pero nunca una fusión política ni social. Se trató, por tanto, de una federación de estados en el cual ambos mantuvieron sus leyes e instituciones, si bien también ambos eran gobernados por una única cabeza coronada. También los asépticos señalan que por ser Catalunya un Principado tenía un poder de rango inferior o sometido a la Corona de Aragón, aunque como verás, Miguel Angel, esto es muy fácil de rebatir: en la época medieval los títulos de los territorios (ya fueran reinos, condados, marquesados) no eran relevantes, ya que las relaciones eran sobre todo interpersonales. Es decir, ser rey o conde era exactamente lo mismo para lo que significaba uso y ostentación del poder. En resumen, que el Conde de Barcelona era soberano o real, es decir, que no tenía ninguna autoridad encima de él.
Vamos a ver si vamos haciendo el asunto más fácil para que lo entienda hasta un niño pequeño porque la historia no son matemáticas, pero tampoco es tan complicada como la explicais los que haceis interpretación interesada de la historia carente de rigor histórico.
Lo que tu haces son interpretaciones porque te interesa hacerlas para mantener un argumento que no se sostiene desde el punto de vista histórico. ¿Cataluña fue alguna vez un país? no ¿Cataluña fue alguna vez independiente? no. Para no liarte explicando aquí la historia te puse un enlace donde te lo explica muy claramente.
Sigo esperando tus fuentes y las respuestas a todo lo que aquí se ha preguntado. Son preguntas claras y directas cuya respuesta está en los hechos históricos y que no admiten interpretaciones según los historiadores más famosos e importantes.
Puedes liarte interpretando los términos nación y país como quieras, puedes liarte interpretando hechos históricos como quieras, pero la respuesta a esas preguntas es un no y el resto manipulaciones.
Y no porque lo digo yo, como tu insinuas, sino porque lo dicen los historiadores más prestigiosos en el tema. Eso si, no son catalanes, evidentemente, porque aquí lo que se da es una versión interesada y manipulada, que es la que tu estás explicando aquí.
Conozco esa versión perfectamente porque es la que venden en Cataluña, pero si investigas con un poco de rigor histórico ves enseguida que no es cierta.
Otra cosa es que interesa vender que la historia se puede interpretar para que cuadren las manipulaciones, pero no es cierto, hay determinadas cosas de la historia que no son interpretables, como ya te he explicado antes. Insisto en que mi recomendación es centrarse en el presente porque la versión histórica catalana queda en evidencia a la que consultas a cualquier entendido neutral del tema.
Conclusión: por más que la historia no sea matemática y por más interpretaciones que queráis hacer para liar el asunto, Cataluña nunca fue independiente, por tanto, se parte en Cataluña de una premisa histórica que no es cierta.
Según tu explicación etimológica del término nación el mundo estaría lleno de naciones. Yo no es que te responda que no y punto, es que me parece absurdo el debate cuando todos los historiadores especializados en el tema no catalanes dejan muy claro que Cataluña nunca fue un país y nunca fue independiente. En el enlace que te pasé está muy bien explicado. No quise extenderme más porque es algo muy evidente desde el rigor histórico y no desde la interpretación interesada.
La Gran Enciclopedia aragonesa no es catalana, y sin embargo: (Ramón Berenguer y Petronila se unen en matrimonio) ¿Qué efectos jurídicos produjo la unión de AMBOS PAÍSES? ...NO SE TRATABA DE LA FUSIÓN DE LOS TERRITORIOS, que SIGUIERON GOBERNÁNDOSE CON PLENA AUTONOMÍA, sino de una simple unión en el vértice, esto es, en la persona de su príncipe o soberano. ...El nombre Corona de Aragón sólo se impuso a partir del siglo XIV, después de que se ensayaran otras expresiones más genéticas, como Reyal Corona o Corona Aragonum et Catalonie (Corona de Aragón y de Cataluña). Por eso es importante consignar lo que supuso la unión para CADA UNO DE LOS PAÍSES FUNDACIONALES. Cataluña, por su densidad demográfica y su dinamismo mercantil, estaba destinada a ser casi siempre el núcleo rector de la Corona y el más beneficiado. ... http://www.enciclopedia-aragonesa.com/
Espero contestar posteriormente y como se merecen a Silan sobre el asunto que me pregunta de la Lengua castellana como así también a Farnesio sobre el asunto del oportunismo político de Artur Mas (por cierto, donde ahí sí puedo estar en muchas cosas de acuerdo con Farnesio).
Mi diálogo, o el contraste de pareceres, Miguel Angel, es contigo y en tu blog. Te agradecería que no me invitaras a acudir a otros lares para salir de tus posibles embrollos a la hora de razonar las cosas. Si quieres rebatirme en nuestro dialogo, prefiero que sea de tu puño y letra y aquí, sinceramente. Y te equivocas profundamente en una cosa, pues lo que yo relato no son interpretaciones, sino hechos históricos probados y fácilmente comprobables en hemerotecas y libros de historia. Y no son ninguna invención como tú insinúas. Y mira, ya puestos, te voy a desmontar otra gran mentira de la historia, aquella que dice que el estado español, o incluso, la nación española, empezó con los reyes católicos. Como tú bien sabrás, los por entonces príncipes de Aragón y Castilla, Fernando e Isabel, se casaron en secreto en 1469 para posteriormente acceder a los tronos respectivos en 1474 y 1479. El matrimonio consumaba entonces la unión dinástica de ambos reinos, aunque las dos coronas conservaban sus propias leyes e instituciones que las hacían independientes la una de la otra. Tal como había ocurrido, como ya he explicado antes, en el siglo XII con la unión dinástica entre la hija del reino de Aragón y el Conde de Barcelona. En el siglo XV, Miguel Angel, España era el nombre moderno de la Hispania romana, que geográficamente se correspondía con lo que hoy denominamos Península Ibérica. Fíjate que este hecho permitía que incluso los portugueses, ya por entonces con estado propio, se considerasen también como parte de España. De hecho, los propios reyes católicos tenían este asunto tan claro que jamás tomaron el título de “Reyes de España”. De hecho existe una corriente historiográfica que defiende que tan solo se puede hablar de una unificación real de España a partir de la Guerra de Sucesión, cuando son suprimidas las personalidades jurídicas y políticas de los antiguos estados de la corona de Aragón y se uniformizan por la fuerza de las armas de acuerdo y costumbres del Reino de Castilla (el Consejo de Castilla), decretos de nueva planta mediantes. Otras corrientes suscriben el origen en las Cortes de Cadiz (1812), con la definición de nación que entonces hizo fortuna a causa de la revolución francesa.
Ya ves, Miguel Angel, esto son hechos y datos reales contrastados. Nunca invenciones. Ahora esperaría que si me los quieres rebatir, faltaría más, fuera también con datos y hechos contrastados, y no con simples negaciones onomatopéyicas o mandándome a paseo por otros blogs. Con cariño te lo digo.
Seamos serios, desde el respeto te lo digo, ya lo sabes.
Es la cuarta vez que te pido tus fuentes. Difícilmente podemos hablar de este tema sin saber de que fuentes sacas tu la información. Yo si te he dado mis fuentes y te he pasado un enlace que me parece muy riguroso y que bebe de las mismas fuentes objetivas en las que yo me basé en mi investigación sobre el tema. ¿Crees tu saber del tema más que Marcelon Capdeferro, Herny Kamen, Elliot, Renan, Hobsbawm o Juan Pablo Fusi, por ejemplo?
Si no te gustan los enlaces podemos pasarnos la vida haciendo copia y pega porque mi argumento no se basa en ninguna interpretación sino en lo que los expertos han explicado mundialmente.
Sigues sin responder a ninguna pregunta y me sacas otros temas que no vienen a cuento. Centrémonos y no desvíes la atención porque si mezclas muchas cosas al final se confunde al personal.
Por tanto, como veo que no te queda claro te vuelvo a repetir que yo te rebato con bibliografía histórica que puede consultar tu mismo por internet o en los libros de esos autores. ¿Pretendes que nos pongamos aquí a escribir la Biblia?
Y céntrate, que aquí se trata de si Cataluña ha sido alguna vez independiente o no y no de todas las batallitas que me explicas.
Pues la verdad, Miguel Angel, creo que yo intento ser lo más serio posible. Y no me faltes al respeto, yo no cuento batallitas, sino hechos probados y fehacientes. Aunque si no te gustan es otro asunto. Te suplicaría que intentaras, si da lugar, negar cualquiera de mis datos, fechas o situaciones de los que anteriormente he expuesto con pruebas o rebatiéndolos con nuevas fechas u otros datos, pero no desacreditándolos con escuetos monosílabos simplemente porque tú lo vales. Tienes, para hacerlo, a la mano todos los libros, historiadores y archivos que a tu alcance estén. Creo, sinceramente, que hacerlo así sería mucho más enriquecedor para el debate. Aunque también te digo que no busques mucho, ya que todos los datos, fechas y acontecimientos son verídicos y constatables. Y por cierto, creo que sí te he contestado respecto a que si Catalunya fue o no en su día independiente. Creo que también lo hecho respecto a si es o no una nación. Y creo que de nuevo te he contestado a lo de si Catalunya fue o no en su día un estado con unas leyes y constituciones propias. ¿O acaso no lees mis comentarios?
Disculpa, no pretendía ofenderte para nada, por escrito se puede malinterpretar tanto lo que se dice como el tono.
Me refiero a que no respondes en concreto a los temas que tratamos y sacas otros temas, que me parecen muy bien, pero que los explicas con mucho detalle sin necesidad. No me hace falta buscar nada de lo que dices porque ya me imagino que no te lo inventas, pero, por quinta vez, te pido tus fuentes. Sabiendo las fuentes sabremos si tu discurso está sacado de versiones interesadas o, por el contrario, son versiones neutrales.
Es tan sencillo como eso y, bajo mi punto de vista, sigues sin responder a ninguna de las preguntas. Lo has intentado, pero no lo has conseguido porque lo que has explicado hasta ahora, tu sabes muy bien y sino te lo digo yo, que no demuestra en absoluto que Cataluña haya sido nunca un país y haya sido independiente.
Si hubieras leído los enlaces que he aportado verías lo que son respuestas. Te recomiendo que los leas, merece la pena.
Tu cuentas hechos probados que luego interpretas de una forma interesada, esa es la diferencia entre tu exposición y la mía. Yo no tengo ningún interés más que el del rigor histórico. Soy catalán y mi sorpresa negativa fue que al investigar el tema me encontré con que los nacionalistas han manipulado nuestra historia.
Aunque a Arnau no le gusta, pero es un enlace a un autor que ha bebido de mis mismas fuentes y al que yo considero muy acertado. Creo que responde a todo lo que comentas.
Hola a todos.. y si hace 700 u 800, o 900 años, cataluña fue independiente durante 50 o 60 años, eso le da derecho a serlo ahora? El independentismo de cataluña es un movimiento xenófobo y excluyente. Heribert Barrera o Jordi Pujol eran reconocidos xenófobos y el racismo ha estado muy presente en dicho nacionalismo desde principios de siglo XX hasta el punto de que ciertos ideólogos hablaban de la superioridad de la raza catalana sobre la castellana .Yo soy profesor de secundaria de Cataluña y en mi instituto todos los letreros están en catalán. Me han PROHIBIDO poner 7 letreros en castellano. Está PROHIBIDO poner ningún letrero en castellano. He estado en algun instituto en el que el director me ha advertido que no dé ni una clase en lengua castellana y ha ordenado al claustro que no se permita que ningún alumno escriba trabajos en castellano.Todos los libros estan en catalán. En ciertas aplicaciones informáticas educativas, al elegir el castellano como lengua, te sale todo en inglés, es decir, han eliminado el castellano. El independentismo catalán es un movimiento fascistoide que inocula el odio en las aulas. Compañeros mios me han contado que han explicado en clase que el castellano es una lengua de conquista y que fue impuesta en cataluña en un determinado momento de la historia, lo cual es una aberración histórica. Los libros de texto de historia estan completamente manipulados. La palabra España no aparece en ningún momento y parece que no existe. Los reyes católicos fueron el germen de la corona española ya que aunque cada rey mantenia el poder de manera independiente en su reino, tenían ciertos poderes en el del otro, tales como impartir justicia. Además, manipulan las pruebas de evaluación de competencias básicas en catalán de 6º de primaria poniendo un examen muy dificil, obteniendo unos malos resultados y de esta manera justificar la continuidad de su FASCISTOIDE inmersión ligüística. Esto lo he comprobado yo personalmente. Había preguntas que tenían palabras que ni yo mismo ni mis compañeros catalanes, sabían su significado. Es un modelo sin ningún criterio pedagógico, por el contrario, sólo responde a una ideologia patriótica-fanática. Antepone el patriotismo (fer país) a la formación de los alumnos. Yo me he encontrado con alumnos de segundo de bachillerato que no sabían cómo se decía “sinus d'un angle” en castellano y otras expresiones básicas, es decir, un alumno puede pasar primaria, secundaria y bachillerato sin recibir ni una sola clase en castellano en ninguna asignatura (excepto castellano). El modelo educativo de hoy en dia es el reflejo de su fanatismo y xenofobia. Si Cataluña fuera independiente, se prohibiría en todos los ámbitos oficiales y quedaría reducido a la marginalidad callejera. AFORTUNADAMENTE, YO ESTOY MUY A GUSTO EN CATALUÑA Y LA MAYORÍA DE CATALANES NO SON DE ESTA FORMA DE PENSAR Y POR ESO NO PIERDO LA ESPERANZA DE QUE CATALUÑA SEA ALGÚN DÍA LA CATALUÑA DE TODOS.
Vayamos por partes, Miguel Angel. Primero de todo decirte que claro que he ido al enlace que nos referencias. Lo encuentro muy interesante, ameno y divertido. Dicho esto, y para poder seguir y avanzar con el debate, te ofrezco una posibilidad para dejar claros ya algunos asuntos. Te agradecería que para tal menester me contestaras a las siguientes preguntas (enumeradas para no perdernos) que versan sobre lo que aquí debatimos. Verás que son todo preguntas que han salido anteriormente en mis comentarios. No te me molestes, Miguel Angel, pero si no las respondes veré que vas de farol. Puedes contestar que sí, que no, que no lo sabes, o como gustes. Piensa que todo es en función de aclarar conceptos y poder seguir avanzando en el debate. Si no fuera así mejor dejarlo, porque veré que tan solo te interesa divagar sobre la historia y que estás repleto de prejuicios preconcebidos.
Empezemos:
1)¿Catalunya es una nación, según la acepción moderna alemana-francesa de “lengua propia, cultura y tradiciones propias?
2)¿El Imperio carolingio constituyó la Marca hispánica?
3)¿El Conde de Barcelona Borrell II, renovó los juramentos de fidelidad al rey franco Hugo Capeto?
4)¿En el 1127 el Conde de Barcelona Ramón Berenguer III selló con el Conde de Sicilia un tratado internacional?
5)¿El matrimonio entre el Conde Barcelona y la hija del rey de Aragón fue una unión dinástica o por el contrario fue una fusión de territorios en lo político y también en lo social?
6)¿En la época medieval, la soberanía real de los territorios se podía ejercer ostentando el título de rey, o también con el título de conde, marques, etc?
7)¿El matrimonio de Fernando e Isabel fue una unión dinástica o por el contrario una fusión de territorios que fueron gobernados a partir de entonces por unas cortes y constituciones conjuntas para toda el territorio español?
8)¿Los portugueses, en la época de los reyes católicos, se consideraban también como parte de España, es decir, de la España geográfica?
9)¿Los reyes católicos se auto nominaban “Reyes de España” o como “Reyes de Castilla y Aragón?
10)¿A partir de la guerra de sucesión los antiguos territorios que formaban la Corona de Aragón fueron gobernados por el Consejo de Castilla, o no?
Bien, y de momento hasta aquí. Repito, no pretende ser esto una especie de examen ni control, sino simplemente el aclarar ciertos aspectos históricos que sin tus respuestas y análisis me parecería imposible continuar contigo el debate. Por supuesto me puedes preguntar a mí lo que te plazca, faltaría más.
Por cierto, y ya por último, me resulta por lo menos curioso que veas tan claramente la falsificación histórica-deportiva que en este país durante muchos lustros se ha dado, y por el contrario seas tan complaciente con la, digamos, historiografía española-catalana que desde este mismo país o sector también nos han enseñado. Sinceramente, no te entiendo esta doble vara de medir. O esta tu inocencia en quienes hasta hace muy poco han sido los únicos con potestad para explicar "su" historia. Y sí, la historia de los vencedores.
Esto ya es de risa. Llevamos ya como 10 preguntas formuladas a las que no has respondido y ahora me pones deberes a mi =))
Acepto responder a tus preguntas cuando tu hayas respondido a todas las anteriores aquí formuladas y cuando nos cites tus fuentes, ok?
Vuelvo a repetirte que el argumento que la historia la escriben los vencedores es nacionalista y no es cierto. ¿Los historiadores especializados en el tema no catalanes que es lo que ganaron?
En cuanto a la doble vara de medir es muy sencillo. Yo investigo, contrasto y llego a una conclusión. No hay más. El resultado está en los artículos.
Yo busco la verdad o lo más cercano a la verdad a través de los medios que hoy día disponemos. Me da igual si hablamos de Cataluña, del Barça o de las estufas de gas butano. La conclusión será el resultado de mi investigación.
Dicho esto, he de decirte también que yo no soy un profesional del tema y que como siempre digo, si aparecen nuevas pruebas seré el primero en rectificar.
El tema histórico no me gusta, pero hice una investigación sobre el tema de Cataluña para informarme de mi tierra y poder hablar del asunto. Mi sorpresa fue que, una vez contrastada la información, para mi la manipulación está aquí y es por parte de los independentistas catalanes.
En fútbol la mayor parte de la manipulación se ha hecho desde Madrid y así lo reflejo en mis artículos. En el tema de la independencia de Cataluña la mayor parte de la manipulación se ha hecho desde aquí y así lo expreso.
Si os pongo ese enlace es porque coincido con sus conclusiones al 100%.
Caramba, Miguel Angel, me sabe mal que digas que no te he respondido a tus preguntas. Sinceramente, me he desgañitado al hacerlo. En fin, creo que no me has leído, y eso me duele. Aunque para que veas mis buenas intenciones voy a sintetizar:
¿Catalunya es una nación? Creo que sí. Y ya te lo he respondido profusamente en las dos acepciones que están descritas etimológicamente. Tanto con la acepción antigua como con la moderna franco-alemana del siglo XIX.
¿Catalunya tuvo un estado propio? Por supuesto. Comenzó siendo un estado feudal con soberanía condal. Después lo siguió siendo pero compartiendo soberano con el reino de Aragón, dentro de la Corona de Aragón. Y finalizó su singladura con estado propio (ya sabes, con leyes y constituciones propias) compartiendo esta vez soberano dentro de la monarquía española.
¿Catalunya fue en su día independiente? Por supuesto. Incluso Silan lo ha entendido (no tenía dudas al respecto). Lo he explicado anteriormente y con hechos y fechas reales y puntuales. Creo, sinceramente, que a buen entendedor sobran más palabras.
Luego me exiges las fuentes. Y creo que ahí te equivocas. Me pregunto que qué te tengo que decir, ¿todos los libros, hemerotecas, historiadores, archivos y revistas especializadas que en todos mis años de fascinación histórica me he leído y que ahora tengo retenida en mi memoria? Creo que esto no funciona así, Miguel Angel. Perdona pero esto sería como si tuviera que probar mi inocencia ante un crimen no cometido, cuando tendría que ser el que me acusa el que pusiera las pruebas de mi supuesto crimen. De igual modo estoy esperando, pues, que me señales tú mis supuestos errores historiográficos que tan a la ligera me adjudicas.
Comentas, por otro lado, que no te gustan “los temas históricos”. Huelga decir que se nota. Pretendes analizar hechos acaecidos en el siglo XIII, por ejemplo, con razonamientos y hechos que sucedieron después en el siglo XV. Y eso no es el método correcto.
Y bien, dicho esto, espero ahora tus respuestas a mis anteriores preguntas. Solo así podremos seguir con un debate provechoso y sin más divagaciones, las cuales ya estarían resueltas. O puede que no, no sé.
Lo digo porque Silan en ningún momento ha reconocido que Cataluña fue independiente. Lo que ha dicho es que aceptando pulpo como animal de compañía y aún dando por buena esa falsa teoría eso no justifica para nada que ahora se pida la independencia.
En cuanto a las prenguntas que me haces ¿qué tiene eso que ver con el tema en concreto que estamos debatiendo? Si quieres te las respondo, pero lo veo un trabajo innecesario porque ni tienen nada que ver con el asunto ni van a demostrar porque yo de memoria no me acuerdo y para responderte tengo que consultarlo. De todas formas intentaré, cuando saque un hueco, darte una respuesta aunque sea breve y genérica.
Tampoco entiendo tu forma de investigar porque ahora resulta que no puedes citar las fuentes. Eres la primera persona que me encuentro que no puede decir cuales son las fuentes consultadas para llegar a sus conclusiones.
¿Cómo has contrastado entonces la información? Cuando yo estuve investigando el tema el año pasado leí la versión que tu aportas aquí muchas veces, pero es una versión catalana. Es una versión interesada y lo demuestra el hecho que la gran mayoría de historiadores especializados en el tema, que te he citado antes, todos responden a las mismas preguntas de forma diferente a la tuya.
Es evidente que hay una versión catalana, pero a mi me parece que es más fiable la versión de los historiadores supuestamente más neutrales. Esa es mi postura.
¿Es más objetiva la versión del nacionalismo catalán que la versión de los historiadores neutrales expertos en el tema?
Pues nada, si piensas así, enhorabuena, pero yo lo veo diferente.
Por cierto, te quedan por responder las preguntas de Silan y de Farnesio. Las mías ya las has respondido, aunque no coincido para nada con tus respuestas.
Viendo tu forma de analizar el tema no creo que seas el más indicado para hablar de métodos correctos.
Al investigar un tema el único método es leer las dos partes interesadas, contrastarlas, leer la parte objetiva, contrastarla y sacar una conclusión. No hay más. Otra cosa es que empiezas a mezclar todo tipo de temas y al final lo fácil lo haceis difícil. ¿Ya me dirás tu a mi que tienen que ver todos los temas que tu sacas aquí, incluidas las preguntas, con los temas debatidos? El debate es más provechoso si te centras y no lías con otras cosas.
Mira que fácil lo hago yo: ¿Cataluña ha sido alguna vez un país? Si, para la versión catalana. No, para la versión española y no, para la versión neutral de los historiadores. ¿Cataluña ha sido alguna vez independiente? Si, para la versión catalana. No, para la versión española y no, para la versió neutral de los historiadores.
Mi conclusión: yo me fío más de la versión mayoritaria.
Date el tiempo que creas oportuno para contestar, Miguel Angel. Pero te lo agradecería a cuenta de lo contestado por mí. Y creo sinceramente que las preguntas que te adjunto no son baladí en el asunto tratado, pues muy al contrario, te aseguro que de contestarlas descifraran embrollos o dudas que podamos tener de nuestras raíces históricas. Lo que me sorprende es que para contestar “si” “no” “no lo sé” necesites tanto hueco.
Por otro lado comentas que para “investigar un tema el único método es leer las dos partes interesadas, contrastarlas, leer la parte objetiva, contrastarla y sacar una conclusión. No hay más”. Lo siento pero el método historiográfico no es como pudiera serlo un partido de fútbol, donde hay dos contrincantes y cada uno percibe el juego desarrollado como le parece oportuno. El método historiográfico solo se sustenta razonablemente cuando se analizan los años transcurridos cronológicamente, y estudiando los hechos, asépticos, como una consecuencia de los hechos pasados. Evidentemente habrá interpretaciones subjetivas, pero serán “tus” interpretaciones subjetivas. Si no es imposible llegar a ninguna parte. Entiendeme, Miguel Angel, yo no quiero que me cuenten u opinen sobre la historia, yo lo que quiero es que me la describan. Que es distinto. Y aunque veo que no te gusta por "liosos", eso es justamente lo yo intento hacer con los datos históricos que adjunto.
Y no, no te apures, voy a contestar a Farnesio y a Silan seguramente durante el fin de semana. Eso sí que requiere algo más que un “sí, no, no sé”.
PD: te rogaría que no te enfadaras con mi sentido del humor. Sé que puede ser en ocasiones algo travieso, y en ningún caso me gustaría que te ofendieras. Te respeto por tu trabajo encomiable a la hora de desenmascarar la patraña cavernaria. Te aseguro que me encanta tu blog.
No me enfado, me gusta debatir siempre que sea con respeto y educación, pero me sorprende que te parezca encomiable mi trabajo para desenmascarar la caverna porque la conclusión es la que te gusta y que no te parezca tan encomiable mi trabajo cuando hablamos de Cataluña y el resultado ya no te gusta. El método de trabajo es el mismo, contrastar y decidirme por la postura neutral mayoritaria, si veo que es la correcta.
Me ha venido bien mirar tus preguntas porque he repasado mi investigación y ahora todavía lo veo más claro. Empiezo a entender tu postura y es que en los primeros comentarios está la clave.
Hablabas que la historia se puede interpretar y de varias acepciones del término "nación". Ahora veo claro el tema. Hablas que la historia es interpretable porque es lo que haces tu, interpretarla. En tus preguntas y tus comentarios se ve claramente como defiendes una postura claramente nacionalista. ¿Has contrastado alguna vez la versión nacionalista con la versión objetiva de los historiadores no catalanes ni españoles? ¿No te parece curioso que todos coincidan y ninguno saque las mismas conclusiones que los historiadores catalanes? Dejo de lado los historiadores españoles, aunque coinciden con los historiadores extranjeros, para no usar fuentes que puedan ser interesadas. ¿Qué interés tienen los historiadores extranjeros en ir a favor o en contra de España o a favor o en contra de Cataluña? A veces pienso, cuando os escucho, que Adán y Eva eran anticatalanes.
En realidad la versión catalana es como agarrar al rábano de las hojas, es decir, buscar como darle la vuelta a todo para que cuadre.
El caso es que tu versión, que es la versión catalana, es una versión interesada y, por tanto, manipulada. Tu lo llamas interpretar y yo lo llamo manipular. Con el término "nación" tenemos otro claro ejemplo. Buscas acepciones del término para poder agarrarte a algo, pero es evidente que Cataluña siempre fue dependiente. Que en aquel entonces se usara la palabra país o nación deberías saber que no es prueba de nada. Primero porque se usaba con otro sentido y segundo porque estamos hartos de ver como se llama país a Valencia, a los vascos o nosotros mismos actualmente a Cataluña y de país nada de nada.
En cuanto al método para investigar, tu mismo lo dices, lo importante es que te la describan. ¿Qué hacen todos los historiadores extranjeros que te he dicho anteriormente? Todos describen la historia y sus conclusiones son evidentes. Si tu te sientes más feliz apoyando la versión interesada catalana pues adelante, pero mi postura es que siempre me creeré más a los especialistas objetivos. Como ves yo no interpreto nada, ni me gusta la historia ni soy experto. Yo simplemente contrasto la información y veo quien se contradice y quien coincide. En este caso mi postura es clara, pero repito que no entro a interpretar nada, simplemente apoyo la versión de los historiadores extranjeros porque me parece la versión más neutral.
Parece mentira, Silan, que tú, siendo profesor de secundaria, seas incapaz de ver las bondades de la inmersión lingüística en Catalunya. Es verdad que la ley no es perfecta (multar por no rotular en catalán, por ejemplo, me parece muy mal, pero me pregunto qué ley es perfecta) pero también negar su éxito global es absolutamente ridículo. Todos sabemos que la sociedad catalana hoy en día es compleja. A saber: inmigración española de habla castellana, inmigración africana de raíces musulmanas, inmigración del este de lenguas eslavas, inmigración sudamericana, inmigración asiática… Pues bien, con toda esa amalgama de lenguas y gentes diversas es precisamente la inmersión lingüística en catalán la que ofrece una posibilidad de integración social (impide la creación de guetos sociales por razones lingüísticas) y posteriormente profesional (posibilidad de éxito laboral dentro de la administración pública –policía, sanidad, educación, servicios, etc.), y que de no ser así sería prácticamente imposible tal integración.
¿Y por qué se escoge el catalán como lengua de inmersión? Pues sencillo. Una de las razones es porque es la lengua propia e histórica de Catalunya. Como lo es la lengua castellana en la Comunidad de Madrid, en la de Andalucía o en la de Murcia, por ejemplo.
Huelga decir que de esta manera los niños educados en la actual inmersión llegan a la edad adulta conociendo perfectamente las dos lenguas oficiales del territorio (catalán y castellano -esperemos que dentro de pocos años éstos acaben también conociendo la lengua inglesa, por ejemplo). Entonces, ¿qué problema hay? Ah, sí, ahora me saldrán algunos con la susodicha “libertad de elección, libertad de expresión… libertad, vaya. Pues yo inmediatamente les respondería que de igual forma que hay leyes que discriminan a favor de nuestra línea de costas para preservarla de la especulación urbanística, o que de igual forma también que hay leyes de género que discriminan a favor de las mujeres para preservarlas de los maltratos machistas, pues también es lógico que en Catalunya haya una ley que discrimine a favor del catalán para preservarlo de la presión social, política y comunicativa que ejerce hoy en día y en nuestra sociedad el castellano (ver canales de televisión, radio, periódicos, películas de cine, editoriales…). Así de simple y así de justo. Y no busquen animadversiones ni cosas raras; a mí me encanta leer, escribir y hablar en castellano. De hecho yo amo también la lengua castellana.
Y ya por último. Mi hija tiene ahora 8 años y ha ido siempre a la escuela pública. Su entorno familiar y de amistad ha sido siempre de habla catalana. Mi hija, a día de hoy, sabe perfectamente hablar, escribir y leer en castellano. De hecho a los 6 años ya lo hablaba y entendía perfectamente. Huelgan más comentarios.
En fin, creo que quien no entienda esto es porque está repleto de prejuicios y odios viscerales difíciles de explicar.
Perdona que me meta, pero no coincido tampoco contigo. Por lo que veo solo coincidimos en gusto futbolístico :)
Sobre este tema es pura opinión, pero a mi lo de la inmersión lingüística me parece incongruencia total. ¿No somos nosotros los que pedimos el derecho a decidir? Parece que sólo cuando nos interesa.
En Cataluña somos bilingües y eso significa dos lenguas en igualdad de condiciones. Curiosamente el Estado, al que tanto criticamos, hace la vista gorda con muchos temas aquí en Cataluña.
Lo que comenta Silan de los colegios donde ha estado me parece muy grave y que el castellano sea sólo una asignatura me parece una barbaridad. Lo correcto sería un 50% de castellano y un 50% de catalán en las aulas. La excusa que fuera ya tienen el castellano no me vale. Yo conozco muchísimos casos que no son como tu hija. El entorno del niño es el catalán, su familia y entorno hablan catalán, en casa ven la TV3 y en la radio las emisoras catalanas. Esos niños tienen un nivel de castellano penoso, por no decir que no tienen ni idea a la hora de redactarlo. ¿Qué pasará si algún día deben irse a trabajar fuera? Parece que olvidamos que el castellano es el segundo idioma más hablado del mundo.
En cuanto al trabajo ya es directamente una discriminación que el Estado no debería permitir. Resulta que para poder trabajar en la mayoría de sitios te exigen el catalán. ¿No es eso una discriminación para los que vienen de fuera? Cuando nosotros salimos fuera no tenemos ese impedimento a la hora de trabajar. Me parece lamentable.
Un lugar bilingüe debe convivir sin problema con las dos lenguas y no debe haber el más mínimo trato discriminatorio para nadie, ni el trabajo ni en las escuelas.
Lo de prohibir los carteles en castellano en el colegio me recuerda a otra época que por aquí se critica tanto.
Por cierto, el tema a debatir (que nos hemos desviado un poco :d ) era las contradicciones de la educación, con el ejemplo de los pechos femeninos. Está en la sección "buscando respuestas". ¿Cuál es vuestra opinión sobre ese tema?
Arnau. A mí no me puedes rebatir nada porque llevo muchos años trabajando en Cataluña, me encanta el catalán y Cataluña y lo vivo todo en primera persona. El que tiene prejuicios nacionalistas eres tú. Has incorporado esos dogmas nacionalistas a tu identidad personal y no puedes renunciar a ellos ni aunque se les cause un perjuicio evidente a los alumnos, perjuicio que yo he comprobado en primera persona, así que a mi no me hables de informes ni rollos políticos. Tienes el mismo argumento que los políticos nacionalistas. A veces te encuentras algun director tolerante que no dice nada si das clases en castellano. Todos los años hago el mismo experimento y pregunto a los alumnos en qué lengua quieren que dé las clases y la mayoría, que a veces es casi unanimidad,, prefiere el castellano y una de las razones es porque para ellos es una bocanada de aire fresco ante la imposición del catalán.Lo que pasa es que yo alterno entre catalán y castellano porque quiero que el lenguaje propio de la asignatura lo aprendan en los dos idiomas. Nunca vas a renunciar a tu dogma excluyente en la educación porque este ámbito es fundamental para el "régimen" impuesto. Los alumnos tiene derecho a recibir clase en los dos idiomas ejerciendo un verdadero bilingüismo y eso no supone en absoluto un perjuicio del catalán. Esto es un argumento para disimular el verdadero propósito de la doctrina xenófoba-excluyente en las aulas. En otras autonomías como en Valencia funciona perfectamente aunque tampoco estaría muy de acuerdo con la doble línea porque no acaba de fortalecer el Valenciano. Es más eficaz el biligüismo inteligente, con unos porcentajes de horas variable en función de la zona. No es lo mismo Hospitalet de Llobregat que Olot. En Hospitalet pondría más horas en Catalán y en Olot más horas en Castellano. El bilingüismo es un quimera porque en el ámbito de la educación hay mucho independentismo. ¿Crees que TV3 refleja la sociedad catalana?. ¿qué pasaría si aunque fuera un 20% de la programación fuera en castellano? pues absolutamente nada. TVE tiene sucursal en Cataluña y hacen programas en Catalán.TV3 tendría que tener esa reciprocidad porque es un canal público. Los demás canales privados pueden hacer lo que les plazca con su dinero pero lo público debe ser un reflejo de la sociedad y en este caso TV3 es un reflejo de xenofobia lingüística.
Lo de los medios públicos pagados por todos apoyando claramente a movimientos independentistas es vergonzoso. Se olvidan que en Cataluña hay, mínimo, otros 3 millones de personas que no son independentistas y no nos están respetando.
En el tema de la lengua estoy de acuerdo contigo. Nos saltamos el derecho a decidir tan cacareado por aquí. Lo correcto sería, según la zona, establecer unos porcentajes. No es lo mismo el Baix Llobregat que el Baix Penedés.
¿Y que pasa con la Vall d´Arán? Piden la independencia de Cataluña y aquí se la niegan. Es curioso como se contradicen continuamente los nacionalistas.
Ya que has sacado el tema de la lengua, te dejo un enlace donde explican muy bien, tanto en el artículo como en los comentarios, la versión real sobre el catalán durante el franquismo:
Hola Arnau. Cuando hablo de historia con un nacionalista o independentista tengo la sensación de que están deseando descubrir algo del pasado que legitime sus reivindicaciones actuales. Parece que si encuentran un momento de la historia en el que Cataluña fue una nación, estado, reino, país, o yo que sé personalidad jurídico-política, están más cargados de razón en el presente. En al-andalus había muchos reinos de taifas con un señor en cada uno de ellos y eso no da más razón a un cordobés para pedir la independencia de España. Cada época tiene sus formas de organización del territorio.Además, puede haber diferentes naciones con lenguas iguales. Parece que tener una cultura y una lengua te da permiso histórico y moral para cualquier reinvindicación aunque sea romper otra nación como España. Tus preguntas responden a la necesidad de bucear en el pasado para encontrar algo que reivindicas ahora. Yo creo que no hace falta remontarse tan atrás para reivindicar la independencia. Sería igual de respetable sin que Cataluña tuviera una lengua propia. Fijate lo que pasa en la Padania Italiana. Ese “volver al pasado”, no sólo es para manipular la historia en beneficio suyo, sino en perjuicio de España transmitiendo una imagen de opresor contra el oprimido, lo cual os ha dado muchos réditos políticos. Me sorprende tu seguridad al “desmentir la mentira histórica de los reyes católicos”. Recuerda que Fernando era de la dinastía castellana de los trastámara, dinastía que reinaba en la corona de Aragón desde 1412 con el compromiso de Caspe en el que Cataluña apoyó el reinado de esta dinastia castellana obviada por los libros de texto de historia de bachillerato aquí en Cataluña. No me extraña que creas que has desmentido una mentira teniendo en cuenta los libros de texto de historia de secundaria y bachillerato que has leido aquí en Cataluña o los escritos por historiadores del “régimen” nacionalista catalán. Oficialmente, aunque los reyes católicos reinaban sus reinos de forma independiente, tenían ciertos poderes en los reinos del otro rey, por ejemplo, Fernando tenía derecho a impartir justicia en Castilla, si bien es cierto que Isabel no se interesó mucho por Aragón. Fue una unión dinástica pero es el germen de España aunque oficialmente no tuviera esta denominación. Castilla y Aragón tenían sus propias leyes aunque Castilla era más próspera que Aragón y la ayudó en alguna guerra socorriendola en el sur de Francia, concretamente en Perpiñan. Los reyes católicos supieron mantener una estabilidad en esa unión territorial. Que no fuera una nación con una sola lengua y una sola cultura no me supone ningún problema emocional, al contrario, es admirable que se mantuviera una unidad territorial respetando la diversidad política y cultural. En este sentido podríamos decir que era una nación de naciones si por nación entendemos un territorio con una sola lengua y una sola cultura propia. Actualmente, España es una diversidad de culturas y lenguas, por lo que tampoco sería una nación puesto que no tiene una sola lengua, tiene varias. También se podría decir que es una nación con diversidad cultural. ¿y qué más da la denominación?
En el tema histórico yo no opino, para mi la historia no es interpretable. Los hechos son claros y evidentes y quien defiende que la historia es interpretable es porque busca y rebusca donde agarrarse y porque les interesa interpretarla.
Los historiadores extranjeros especializados en el tema todos llegan a la misma conclusión y esa es la postura que yo defiendo.
No hay que entrar en el juego de liar a todo el mundo con acepciones del término nación. La conclusión de estos historiadores es muy clara y todos explican como Cataluña nunca ha sido una nación y nunca ha sido independiente.
En internet o en las hemerotecas es fácil encontrar la obra de los autores que yo he ido citando aquí y que me parecen los más fiables y neutrales. Además he ido poniendo enlaces aquí que dejan muy clara mi postura, ya que los autores han bebido de mis mismas fuentes y coincido plenamente con ellos.
Aquí no se trata de lo que opinamos nosotros, sino de lo que pasó. Las opiniones o interpretaciones sobre hechos históricos es puro romanticismo, pero nada más.
Realmente da igual si en algún momento Cataluña fue independiente o no para pedir ahora la independencia, te entiendo, pero es que nunca lo fue porque así lo reconocen los historiadores neutrales, que entienden bastante más que nosotros de este tema.
Respecto a la cuestión del poder en la corona de Aragón en la época medieval, la oligarquía nobiliaria y la iglesia practicaban una política pactista con el Rey a diferencia de lo que pasaba en Castilla. Precisamente por la necesidad de este pactismo, es por lo que se dice que Cataluña nunca ha sido un ente político totalmente independiente ya que tenía que pactar con el Rey de Aragón.
Respecto a la tan cacareada fecha de 1714, epicentro de los fastos organizados por este gobierno que tiene a los niños malnutridos, creo que Cataluña se buscó el desastre ella solita. Después de su proclamación como Rey, Felipe V juró las cortes Catalanas y concedió más autogobierno a Cataluña. La oligarquía catalana tenía sus pactos y mangoneos con oligarquias de los austrias y en una decisión catastrófica para su pueblo, traicionó al reconocido Felipe V y cambió de bando. Cuando acabó el sitio de Barcelona, en la lógica de la guerra, Felipe V abolió los fueros de Cataluña, al igual que los Valencia por ser territorios traidores. Sin embargo, País Vasco y Navarra conservaron sus fueros por ser fieles al compromiso adquirido con Felipe V
Navegando por la red he encontrado este enlace donde explican que la independencia es una cortina de humo para tapar que Cataluña es una de las regiones más corruptas de Europa y su problema es la mala gestión interna:
-Dice Miguel Angel que la inmersión lingüística le parece una incongruencia total. La verdad, yo no sé dónde vives, pero tachar a este modelo (reconocido incluso por Bruselas) de poco democrático es para hacérselo mirar. Sí, puede tener errores, faltaría más, como aquellos que apunta Silan sobre volcar algo más de horas en castellano o catalán según sea su entorno familiar, pero dicho esto, recordar que es una inmersión votada y realizada por la mayoría de partidos del parlamento catalán, por lo de que tacharla de poco democrática me parece una frivolidad que no se sustenta. Si alguien quiere modificarla o directamente cambiarla, ya saben, mayoría en el parlamento catalán y santas pascuas. Mientras tanto que se atenga a la democracia. Y repito, pese a sus posibles errores yo no he encontrado jamás un niño de 10 años que no sepa hablar castellano en Catalunya, sí en cambio al revés. Y quien diga lo contrario miente. Además, como Silan que es docente de secundaria, yo también sé de qué hablo: mi mujer, mi hermano y mi cuñada son profesores de filología de secundaria.
-Dices también, Miguel Angel, que te parece una descriminación el tener que saber el Catalán (y el castellano, por supuesto) para acceder al ámbito profesional. Acabáramos. Te recuerdo que el catalán es oficial en Catalunya. Sería impensable querer acceder a un puesto de trabajo del estado en Francia, por ejemplo, sin saber el francés. ¿Pero en qué cabeza cabe? En fin.
-Dice Silan que hablo de rollos políticos cuando describo las bondades de la inmersión lingüística. Perdona pero eres muy injusto. Creo que he intentado describir (sin faltar a nadie) pedagógicamente los beneficios reales y sociales que se dan con ella. Si a ti no te gustan es tu problema, pero al menos no los taches de rollos políticos. Se te ve el plumero de los prejuicios. Y eso te delata a la hora de ser objetivo, francamente.
-Luego Silan habla de los Trastámara, como si de su linaje castellano obtuviéramos una contradicción. La verdad, Silan, no te metas en camisas de once varas, porque deducir eso desconocer profundamente cómo funcionaba la realeza en la época medieval. Te recuerdo que el Rey de Aragón (después de la constitución de la Corona de Aragón) era de linaje catalán, concretamente del Casal de Barcelona. Y así todos sus sucesores hasta el compromiso de Caspe. Te recuerdo también que Felipe IV era de la Casa de Austria, y que Felipe V, sin ir más lejos, lo fue de la casa de Borbón, es decir, francés. En fin, las dinastías y linajes de la realeza iba por un lado y los distintos estados iban por otro. Queda dicho.
-Dices también, Silan, que “no te produce ningún problema emocional que el reino de Castilla y el reino de Aragón no fueran una sola nación con la misma lengua y cultura”. Efectivamente, era una monarquía que gobernaba diferentes estados. Repito, diferentes estados políticos y jurídicos. Esto es así y lo demás es inventarse la historia. Jamás los reyes se autodenominaron reyes de España. Y para ejemplificarlo en grado sumo, el caso de Felipe IV, que cuando juró las constituciones catalanas lo hizo como Conde de Barcelona, siempre el título representativo del soberano del Principado catalán. Y esto es así, lo demás, mentiras y patrañas.
-Dice también Silan que Felipe V abolió los fueros catalanes. Bien, abolió las Constituciones catalanas, que es distinto. No las eches de menos. -También dices que la oligarquía catalana traicionó a la sociedad catalana, como si esa oligarquía les forzara ir al sacrificio de la guerra. Y es justamente al revés, la oligarquía votó en contra de la defensa final de Barcelona, y fue la presión popular la que les obligó a organizarse para la lucha final, en el sitio de Barcelona por las tropas borbónicas y castellanas. Y no me extraña, viendo lo que sucedió con Aragón y Valencia, que sin apenas sublevarse su sociedad civil el ínclito Felipe V les abolió sus fueros y leyes. La sociedad catalana tenía muy claro que frente al absolutismo francés y castellano de perdidos al rio.
En cuanto a la lengua eso de "volcar datos" que tu comentas es precisamente el error de la inmersión. Creo que lo dejo bastante claro.
Considerar que es suficiente con dejar el castellano como una asignatura es un error de bulto. Estos niños sabrán redactar el castellano como yo redacto el francés, que era la asignatura que daban en mis tiempos.
Me sorprende que todos los niños que conoces tu con 10 años sepan redactar el castellano como si fuera su lengua. Quizás no vives en Lérida o en Girona. Yo tengo allí la mayor parte de mi familia y los niños de esa edad te contestan en catalán porque les cuesta hablar el castellano y no se encuentran cómodos. Tienen que pensar antes de hablar y ya no digamos si los ponemos a redactar. ¿Pero aquí no somos bilingües? ¿Pues que alguien me explique porque hacemos semejante tontería? Según la zona se deben establecer porcentajes.
Me hace también gracia que te remitas a que está aprobado en el Parlamento catalán por mayoría y con eso ya nos vale. El problema de los que defendeis los nacionalismos es que se os ve el plumero rápido. ¿Entonces cómo se pide al Estado libertad para decidir si por amplía mayoría se aceptó la Constitución?
Me parece que algo no cuadra en vuestro discurso.
Cuando tu vas a trabajar a otro lugar de España puedes acceder al 100% de los trabajos. Si aquí viene alguien de otra parte de España se encuentra que no puede trabajar en un alto porcentaje de trabajos si no sabe catalán. ¿Dónde está el derecho a decidir? Esa persona es discriminada cuando debería tener el mismo derecho que tienes tu cuando vas a cualquier parte de España. Nos guste o no, por ahora, esto sigue siendo España y el castellano también es lengua oficial. Por tanto, menos pedir libertades y más dar ejemplo.
Por tanto, según tu propia argumento que te devora. Si alguien quiere referéndum o independencia pues nada mayoría y en el parlamento y santas pascuas, mientras tanto que se atenga a la democracia, ¿ no te parece ?
Creo que el que parte con prejuicios eres siempre tu y acusas a los que somos neutrales de ello. Mejor mirarse el ombligo.
Me da la risa tonta cuando me pones en el tema de la lengua y el trabajo el ejemplo de Francia. ¿Estás comparando un país extranjero con Cataluña?
Te recuerdo que Cataluña, nos guste o no, es España y, por tanto, conviven dos lenguas oficiales: el castellano y el catalán.
Quien quiera puede venir aquí sabiendo castellano y no debería haber el más mínimo de los problemas, ni en el trabajo ni en nada.
Nos quejábamos del franquismo y nosotros le imitamos.
Una persona es libre de no ir a Francia a trabajar porque es consciente que es un país extranjero y allí se habla otra lengua. Si decides irte allí ya sabes que tendrás que aprender la lengua o, por el contrario, tienes otros muchos países de habla hispana donde ir a trabajar.
Sin embargo, la persona tiene todo el derecho del mundo dentro de su propio país, España, al cual pertenece Cataluña (hasta que cambien o no las cosas), a venir aquí a trabajar y que no se la discrimine por el idioma. Hay que recordar que una lengua es un vehículo de comunicación y no un vehículo de separación, como se utiliza aquí.
Para nada es comparable el caso de Francia con el de Cataluña. Francia es un país y Cataluña una Comunidad autónoma que pertenece a España, donde hay dos lenguas oficiales y deben convivir las dos en igualdad de condiciones. Así lo establece la ley y así nos la saltamos nosotros a la torera.
Mal ejemplo damos para luego ir pidiendo libertades.
La inmersión en sí misma en un éxito probado, Miguel Angel, te pongas como te pongas. Y me extraña que tú, precisamente, digas lo contrario. ¿A quién pretendes engañas? Que es una ley imperfecta, por supuesto, razonemos pues las horas dadas en castellana en según qué zonas, pero la inmersión con una sola línea es un éxito rotundo de convivencia social y lingüística como no se da en ningún sitio del mundo. En anteriores comentarios te ejemplifico sus bondades reales, cosa que, sinceramente, dudo que hayas leído. Por otro lado tu argumento de acceder al mundo laboral público en Catalunya se cae por su propia base. Lo siento, Miguel Angel, pero hasta que no se te inculque que aquí el idioma oficial es el catalán y el castellano no lo entenderás jamás. ¿Pero no te das cuenta que si un catalán ejerce su derecho de ser atendido en catalán en la administración pública y no lo consigue, es una discriminación en toda regla? ¿Tan difícil de entender es todo esto? Aprender la lengua catalana no es solo un deber del que viene a trabajar en administración pública, es un derecho del que vive y quiere ser atendido en Catalunya en su idioma (junto al castellano). Creo que es fácil. Si se es demócrata y consciente de la pluralidad del estado, claro.
Y luego para atacar la mayoría parlamentaria que consiguió aprobar la inmersión, usas la tan manida justificación del “entonces conseguir la independencia pero solo si se consigue con la mayoría”. Por supuesto, o te crees que sin la mayoría se conseguiría. Eso sí, la mayoría de ciudadanos que viven en Catalunya, faltaría más. ¿O a alguien se le ocurre la disparatada idea de que en el referéndum de Escocia pudieran votar también los ingleses? ¿O que en los referéndums del Quebec votaron el resto de canadienses? Pero a qué cabeza cabe hacer lo contrario. En fin. Y sigues sin responderme a mis preguntas.
¿La inmersión esun éxito probado? ¿probado por quién? ¿Quizás te refieres a los niños que tienen el castellano como una asignatura y saben redactar el castellano como yo el francés? ¿O quizás te refieres a esos resultado falsos que venden los nacionalistas sobre que en Cataluña es donde mejores notas de castellano sacan los alumnos? Aquí mismo un profesor te ha explicado como se manipulan los exámenes de catalán y castellano en los colegios y eso no es ninguna invención porque yo puedo confirmarlo ya que cuando me enteré no me lo creía y he conseguido hacerme con los exámenes.
Me extraña que teniendo familia que son profesores, como decías, no conozcas este tipo de cosas. La manipulación es constante desde el nacionalismo, tanto catalán como castellano, pero te recuerdo que aquí el neutral soy yo y que tu estás claramente posicionado.
Yo no pretendo engañar a nadie sólo me limito a contar el asunto desde un punto de vista neutral y no claramente interesado como haces tu, tanto del realidad histórica como de la actual.
En cuanto a razonar por zonas ¿cuándo van a razonar? porque no tienen ninguna intención. Por tanto, me estás reconociendo que la inmersión es equivocada ya que aceptas que debe corregirse por zonas, pero de momento la barbaridad ya está hecha y mantenida todo lo que se pueda. Las bondades de la inmersión están bien, pero hay que corregir las maldades, que de hecho no se debería haber hecho así.
En cuanto al idioma en el trabajo creo que el problema es tuyo, a quien se le debe inculcar que el idioma oficial es el castellano también, es a ti. Si hay dos idiomas oficiales no hay que exigir ninguno, con saber uno es más que suficiente. Es a ti a quien se le debe meter eso en la cabeza y dejarte de prejuicios nacionalistas.
¿Qué es una discriminación que un catalán no sea atendido en catalán? ¿Pero que barbaridad es esa? Los catalanes sabemos castellano, somos bilingües ¿sabes lo que significa eso? La atrocidad es discriminar a alguien en un trabajo por un idioma cuando estás en una zona bilingüe y cuando las lenguas son vehículos de comunicación y no de separación y discriminación. Mientras no te entre en la cabeza que eso es lamentable, mal vamos.
Estás lleno de prejuicios y de premisas que desde pequeños os han mentido en la cabeza y ya las dais como normales.
Aprender la lengua catalana ni es un deber ni es un derecho, otro prejuicio nacionalista. Estamos en España y hay dos lenguas que conviven, por tanto, ¿dónde está el derecho a decidir de esa persona? ¿Te has parado a pensar que cualquier persona es libre de decidir que aprender durante las 5000 horas que puede costar aprender un idioma? Quizás prefiera invertir ese tiempo en aprender inglés, informática o lo que le de la real gana. Libertad de decidir. ¿Te has parado a pensar que hay personas que están aquí de paso y después el catalán no les servirá para nada?
A mi me parece una barbaridad lo que se hace aquí y creo que deberíamos replantearnos el tema y hacer excepciones en función de cada caso particular. Así estamos dando un mal ejemplo al mundo y, por supuesto, generando odios. Después nos quejamos que nos odian.
En cuanto al referéndum, me refiero a que es ilegal y que, con tu propio argumento, deberemos esperar a que haya una mayoría en el Parlamento que lo haga legal o no se debería hacer. Según tu mismo argumentas no debe haber referéndum porque no hay mayoría en el Parlamento que lo apruebe. En cuanto a votar, deben votar, por ley, todos los afectados. En el caso de España, afecta a todos los españoles, ya que los catalanes en su día firmaron por amplia mayoría la situación actual. Podrían haber hecho como los vascos y no quisieron porque les interesaba más poner la mano, en aquel entonces.
Hablar de otros casos extranjeros es ya directamente una broma. ¿Conoces algún caso que ni se le parezca al de Cataluña? Cada caso es una historia.
Bruselas se basa en resultados académicos. ¿Sabe Bruselas que aquí en los colegios no sólo manipulamos la historia sino que también manipulamos los exámenes de castellano y catalán?
Tengo los exámenes en mi poder, porque no me gusta interpretar, como haces tu, sino hablar con datos objetivos.
Los exámenes de castellano los ponemos muy fáciles y los de catalán muy difíciles ( el profesor Silan te lo ha confirmado también ). Con esto conseguimos manipular los resultados académicos de los alumnos y justificar una inmersión lingüística que discrimina una de las lenguas oficiales de Cataluña, el castellano. Por tanto, otra muestra más de lo que es capaz de llegar a hacer el nacionalismo.
-Y por último, y engarzando con la respuesta que le debía a Farnesio, decir que sí, que todos los políticos catalanes son corruptos, malvados y tienen rabo (al revés que todos los demás, que son limpios, muy buenas personas y para nada amantes de la corrupción) pero quien no entienda que esta magnífica movilización independentista viene de la propia ciudadana, de la base, y que Artur Mas lo único que ha hecho es subirse como ha podido a un tren en marcha que va toda velocidad, pues es que no ha entendido nada. Pero nada de nada.
-Y se me olvidaba, decían los ideólogos castellanos que “la palabra del rey es ley”, mientras que estos mismos ideólogos decían que “para los catalanes el rey solo es en abstracto”. Esto lo digo por las palabras de Silan de que Catalunya no fue nunca un ente independiente porque tenía que pactar con el Rey. Por esta misma regla de tres no me imagino el ente independiente que debía de ser reino de Castilla, donde la nobleza y oligarquía estaba tan sumisa con su rey. Ya ven, si hablamos de estado y de independencia nos encontramos con una Catalunya mucho más libre con su soberano que la propia Castilla. Así que menos lobos, y más historia. Pero la historia verdadera.
Hablas de inventarse la historia, de mentiras y patrañas, de menos lobos y más historia y de historia verdadera.
¿Cuál es para ti la historia verdadera, la versión catalana interesada que tu nos estás contando aquí o la versión de los historiadores extranjeros especializados en historia de España?
Me resulta curioso que tu que te dedicas a interpretar la historia suelte todo eso cuando eres precisamente tu el que lo interpreta todo a su antojo llevándole la contraria a los expertos, no catalanes, del tema.
También me llama la atención que no paras de contarnos toda la manipulación de la versión catalana, que ya conocemos de memoria los que nos hemos preocupada de informarnos del tema y con excusas malas sigues sin citar tus fuentes. No me vale lo de que has consultado mucha hemeroteca, muchos libros, muchas revistas, eso no cuela. Lo que hayas leído y lo que estás explicando supongo que es la versión de algún historiador del que todavía estamos esperando el nombre.
Si por el contrario sólo es tu interpretación pues ya está todo dicho. Es tu opinión y no sirve para nada, salvo para contentarte a ti.
¿Quizás no das tus fuentes porque pasará como con la única fuente que citó Bocas ( Pierre Vilar ) que descubriremos que es una versión catalana interesada?
Yo me mantengo neutral en el tema de la historia, por tanto, no tengo ningún interés en llevar razón o no, sólo me preocupa saber la verdad. Si encuentras algún historiador extranjero que coincida con tu versión me gustaría conocerlo y estaré encantado de investigarlo.
Siempre es bueno seguir aprendiendo y si aparecen nuevas pruebas no tengo ningún problema en decirte que llevas razón.
Yo también mantengo que Cataluña nunca fue independiente y no porque tuviera que pactar con algún rey o porque lo interprete yo sino porque lo dicen los historiadores extranjeros especializados en el tema y yo me los creo. La que no me creo es la versión catalana que tu cuentas aquí porque la veo muy rebuscada, cogida con pinzas y al contrastarla con los expertos no cuadra por ningún sitio.
En cuanto a la corrupción, la hay en todos lados y en Cataluña uno de los que más, así que quizás habría que mirarse más el ombligo. Yo estoy a favor de un cambio de financiación, pero no de pedir una independencia que considero inviable.
Lo de que la movilización independentista viene de la ciudadanía es bastante relativo. ¿Te refieres a esa ciudadanía que es alentada y manipulada desde los medios de comunicación públicos catalanes que pagamos todos? ¿O quizás a esa ciudadanía que desde que hay crisis se apunta al carro?
La cuestión es que el derecho a decidir y el referéndum es solo una excusa para los independentistas. Si no fuera así ¿Por qué no convocan manifestaciones o vías pidiendo, por ejemplo, la autofinanciación? Tendrían el apoyo de todos los catalanes. Saldría el doble de gente a la calle y se haría mucha más fuerza. ¿No os parece? Si salen 5 millones de personas a la calle no hay gobierno que se resista. El mensaje es equivocado, no hay que convocar a la gente para separarse, sino para conseguir lo que es justo económicamente.
Por cierto, Miguel Angel, aún estoy esperando las respuestas que me debes :) ¿O con información real encima de la mesa (y no conjeturas partidistas) ya no te interesa seguir con el debate?
Es que yo sobre la historia ni opino ni interpreto, me limito a apoyar la versión de los expertos, que una vez contrastada la información, coinciden en las conclusiones.
Por tanto, las repuestas no te las daré yo sino que te pondré la versión de los expertos para que no haya lugar a las interpretaciones.
Por cierto, tengo muchísimos amigos independentistas y les respeto, aunque no comparta sus teorías conspiranóicas, pero Arnau empiezo a pensar que no vivimos en la misma Cataluña porque lo que te decía de la lengua y los niños lo estoy viviendo en mi propia familia y lo que te decía de la lengua y el trabajo lo estoy viviendo en mi propio hogar, ya que mi mujer es de fuera.
Por tanto, rogaría respeto a mi postura ya que no me invento nada ni es una simple opinión, es que lo estoy viviendo y nada me duele más que ver como en mi tierra cometemos este tipo de barbaridades y somos tan injustos sólo por una lengua que jamás debería ser usada como vehículo de separación.
Afortunadamente en las calles nada de esto afecta y la gente es muy cívica y el único problema que veo es que les comen el coco desde los medios y esto hace que en tiempos de crisis se crispe el ambiente.
Arnau. te haré varias preguntas y me gustaría que respondieras si o no para acotar el debate. Pero antes si quieres te diré que Cataluña fue una nación independiente, un reino independiente, un estado independiente, un país independiente de grandísima importancia que descubrió América y escribió el quijote, así te quedas más satisfecho y zanjamos el debate porque me parece bastante pueril recurrir a la historia de hace 400 o 300 años para reivindicar algo actual.
¿Felipe V mantuvo los fueros de País Vasco y Navarra después de la guerra de sucesión? si es así, ¿donde está el talante absolutista de este rey? ¿En la guerra de sucesión la decisión de la oligarquía catalana de cambiar de bando fue antes del comienzo de la guerra, traicionando el juramento a Felipe V?
¿qué problema hay en que un 20% de la programación de TV3 sea en castellano dado que en cataluña hay dos lenguas? ¿si se le causa un perjuicio al alumnado por no aprender el vocabulario propio de asignaturas tecnicas o científicas en castellano, qué problema hay por que reciban horas en este idioma?. Ya que vosotros sois partidarios de las consultas¿tienes los alumnos derecho a que se les consulte sobre el idioma que quieren en las aulas? ¿tendría la provincia de Tarragona derecho a decidir dentro de una Cataluña independiente, si quiere seguir perteneciendo a Cataluña o a España? Dado que la inmersión lingüística permite prohibir letreros en Castellano en un instituto, o prohibir escribir a los alumnos en este idioma , ¿te parece esto democrático? ¿crees que los alumnos tienen derecho a recibir parte de sus clases en Castellano?
Los argumentos nacionalistas a la mínima que contrastas un poco la información no hay por donde cogerlos. Se contradicen continuamente. Se basan en interpretaciones históricas y critican todo lo que después aquí hacen. Referente a lo que comentas del caso hipotético de Tarragona, hay un caso que es real, el del Valle d´Aran:
"La HISTORIA se escribe a base de crítica y contrastando el trabajo del historiador con los distintos elementos de comprobación y depuración que nos da el enorme legado de nuestros mayores en miles y miles de legajos, libros y archivos. La Historia no es interpretación ni leyenda o querer ser lo que no se ha sido"
1)¿Catalunya es una nación, según la acepción moderna alemana-francesa de “lengua propia, cultura y tradiciones propias? 2)¿El Imperio carolingio constituyó la Marca hispánica? 3)¿El Conde de Barcelona Borrell II, renovó los juramentos de fidelidad al rey franco Hugo Capeto? 4)¿En el 1127 el Conde de Barcelona Ramón Berenguer III selló con el Conde de Sicilia un tratado internacional? 5)¿El matrimonio entre el Conde Barcelona y la hija del rey de Aragón fue una unión dinástica o por el contrario fue una fusión de territorios en lo político y también en lo social?
6)¿En la época medieval, la soberanía real de los territorios se podía ejercer ostentando el título de rey, o también con el título de conde, marques, etc?
7)¿El matrimonio de Fernando e Isabel fue una unión dinástica o por el contrario una fusión de territorios que fueron gobernados a partir de entonces por unas cortes y constituciones conjuntas para toda el territorio español? 8)¿Los portugueses, en la época de los reyes católicos, se consideraban también como parte de España, es decir, de la España geográfica? 9)¿Los reyes católicos se auto nominaban “Reyes de España” o como “Reyes de Castilla y Aragón? 10)¿A partir de la guerra de sucesión los antiguos territorios que formaban la Corona de Aragón fueron gobernados por el Consejo de Castilla, o no?
Creo que están todas o casi todas las repuestas. Algunas no están en este mismo enlace, pero sin en un apartado que se llama hemeroteca de ese mismo enlace.
Después de repasar mi archivo me parece el sitio más objetivo y basado en las mismas fuentes que ya te he citados antes y que me parecen las más expertas en el tema. En los comentarios de los artículos también están muy bien explicadas algunas de las teorías que tu has aportado aquí.
Como ves yo no entro en interpretación de la historia, sino que me baso en la opinión de los expertos. ¿Qué más da mi opinión sobre los hechos históricos? Lo verdaderamente importante es lo que pasó y no lo que yo interprete.
Si lees el enlace con atención podrás comprobar como no hay una sola voz experta y objetiva (extranjera) que afirme que Cataluña fue país o nación. Sólo encontrarás esta afirmación en versiones interesadas catalanas, que desde el punto de vista del rigor histórico no tienen ninguna validez.
Si necesitas más información para contrastar no dudes en pedírmela porque buscando he encontrado otros enlaces de mucho interés, aunque algunos ya los puse anteriormente.
Dices, Miguel Angel, que “aquí con la inmersión estamos generando odios y dando un mal ejemplo al mundo”. Perdona, pero tus palabras sólo denotan un desconocimiento supino del tema en cuestión. Lo siento pero no tienes ni idea de lo que hablas. Y para muestra un botón:
Repito, como todas las leyes se puede mejorar, faltaría más, pero negar el éxito rotundo de integración social que tiene este modelo educativo es de necios. Además, Miguel Angel, noto siempre cierto paternalismo por tu parte a la hora de debatir algunas cuestiones. Y me explico: cuando no estás de acuerdo con algunas cuestiones que yo, único sujeto, argumento, me tachas de burdo nacionalista y así puedes cerrar el debate sin más. Nunca analizas mis argumentos; yo diría que ni los lees. Como si por el solo hecho de ser nacionalista (o no serlo) me imposibilitara de pensar por mí mismo. Perdona pero esto sí que es xenófobo y muy ruin por tu parte.
Y otro asunto, que seas capaz de contestarme a mis preguntas derivándome a un enlace exterior solo denota una cosa: que no tienes ni idea de historia. Tú, que vas de objetivo, demuestras con esta actitud que no lo eres en absoluto. Perdona pero si no fuera así serías capaz de contestarlas. No tienes argumentos propios. Repito, no tienes argumentos PROPIOS. Y así es imposible debatir con nadie de nada.
Me sabe mal, pero doy por cerrado el debate con una persona que le es imposible, por su desconocimiento, debatir cara a cara sobre este asunto. Y no te lo tomes a mal, Miguel Angel. Creo que a los dos nos separa un océano de pensamiento y nunca llegaríamos siquiera a un buen entender. Tu actitud xenófoba hacía todos los historiadores catalanes (como si fueran estos unos apestados e incapaces de estudiar la propia historia de su país) te delata enormemente. Vamos, esto es como si los historiadores ingleses fueran incapaces de estudiar su propia historia, los franceses la suya y los alemanes la de Alemania. Peregrino razonamiento rayando, repito, la xenofobia. Perdona, Miguel Angel, pero es un razonamiento pueril y cargado de prejuicios.
Y tanto que te gustan los historiadores extranjeros, voy a acabar con un extracto de un artículo de un gran historiador hispanista, Ian Gibson, sobre el tema en cuestión. Pero vaya, seguro que este también es maquiavélico como los catalanes: (En la época del Estatut) “El meollo del asunto está, naturalmente, en el idioma. Permítanme una pequeña comparación. Los británicos les quitaron a los irlandeses su idioma –y sus costumbres nativas– a punta de bayoneta y a cañonazo limpio. Aquello se pareció mucho a lo que se hizo en la España de los llamados Reyes Católicos con los “moriscos”. Bien es verdad que el celta subyacente ha conformado el inglés que se habla en Irlanda, con lo cual tenemos Ulises y otras cumbres de la literatura mundial, pero el hecho sigue siendo que el país quedó huérfano de su principal seña de identidad, que es la lengua materna. Esto no se olvida, no se olvidará nunca. Se trató de hacer lo mismo con el catalán. Las circunstancias no eran las mismas, pero el desprecio hacia otra cultura, hacia otra manera de ser, sí. ¿Se imaginan ustedes lo que habría pasado si, en una coyuntura histórica diferente, Catalunya, dueña de los destinos patrios, hubiera impuesto, o procurado imponer, su idioma al resto del territorio? ¿La que se habría armado?”
Pues eso. Que por defender nuestra cultura encima somos nosotros los xenófobos y radicales. Anda ya!
PD: Te seguiré leyéndote en los temas deportivos, por supuesto.
No me refería sólo a la inmersión, sino también a los libros de historia manipulados que hay en los colegios de Cataluña. Se están generando independentistas basándose en mentiras históricas, como el profesor Silan te ha dicho anteriormente y como cualquiera que conozca la verdadera historia puede ver. No se debería permitir algo así pero es lo que tienen los nacionalismos.
En cuanto a la lengua pues tu tienes tu opinión y yo la mía, porque este tema si es interpretable, pero parece que no todo el mundo opina como tu sobre la inmersión en Cataluña:
El éxito o fracaso real lo veremos en unos años cuando estos niños crezcan y veamos que nivel tienen de castellano. Ahí saldremos de dudas y ojalá estemos tu y yo por aquí para poder recordarnos el tema y rectificar, o no, sobre nuestra opinión.
Suelo informarme bastante bien, sobretodo de los temas que investigo, por tanto, mejor que te ahorres comentarios como que no tengo ni idea o que mi desconocimiento es supino. Puedes estar de acuerdo, o no, conmigo, pero deberías acostumbrarte a respetar la opinión de los demás, sobre todo cuando tus argumentos son bastante pobres y basados siempre en tu interpretación o en versiones sesgadas.
No se si soy un necio, pero lo que si se es que mi opinión es tan respetable como la tuya y como puedes ver en los enlaces tu argumento no es el único válido.
¿Alguna vez te da por contrastar la información?
Me extraña que seas tan listo y te creas la versión interesada catalana en todos los temas que tratamos. Quizás no deberías ser tan confiado o inocente.
Si pensar que eres nacionalista, porque tus argumentos aquí son claramente coincidentes con la versión nacionalista, es ser xenófobo y ruín, pues debo serlo y lo mejor es que me reitero. Hasta ahora, aquí no has demostrado pensar mucho por ti mismo, la verdad, porque te limitas a exponer la versión nacionalista que es una versión claramente sesgada, manipulada e interesada. Si no eres capaz de darte cuenta es que tienes un problema.
Con todo el tiempo que llevamos de debate no has sido capaz de citar tus fuentes y eso ya habla por sí solo.
No se si hablamos el mismo idioma pero llevo desde el principio del debate explicándote que mi opinión sobre la historia importa bien poco. A mi lo que me interesa es la verdad, no tu interpretación ni la mía. Por tanto, ¿cómo se puede no ser objetivo y basarse en los historiadores más especializados y neutrales que existen en este tema? ¿Eres tu más objetivo que te limitas a interpretar la historia y a basarte en fuentes interesadas? ¿Sabes tu más de historia que yo porque la interpretas y la manipulas? Sigo pensando que tus argumentos son muy pobres y que no sabes como justificar que lo que aquí has expuesto se queda en evidencia ante la opinión de los expertos.
Todavía espero que me digas algún historiador extranjero que de la razón a tus teorías.
Para mi el tema no funciona como tu lo ves. No hay nada que debatir, si los expertos dicen que Cataluña nunca fue independiente y nunca fue una nación para mi es más que suficiente.
Mi trabajo se basa en contrastar para llegar a diferenciar que fuentes son las fiables.
Mi conocimiento sobre el tema creo que es tan amplio como pueda ser el tuyo, lo que no pareces entender es que yo no tengo ningún interés en especular y pasarnos horas hablando de tu versión y de la mía. Para mi la versión válida es la de los expertos neutrales y no hay más.
Me preocupa bastante que digas todas las tonterías que has dicho sólo porque los historiadores catalanes no me parecen fiables. Creo que los prejuicios los tienes tu y que no eres capaz de ver más allá de tu ojos. ¿Me puedes explicar cómo pretendes llegar a la verdad utilizando fuentes interesadas? Los historiadores catalanes, algunos están a sueldo de los nacionalistas y los otros son parte implicada, por lo tanto, sólo sirven para contrastar la información y poco más. Tampoco los historiadores españoles son válidos para esta investigación. ¿Soy xenófobo también por excluir a los historiadores españoles? Creo que deberías reflexionar porque cuando no se te da la razón dices muchas tonterías.
Te lo repito por enésima vez. No me valen ni los historiadores catalanes ni los españoles, salvo para contrastar la información. La forma más neutral de investigar el tema es basarse en los historiadores especializados en el tema de países extranjeros que no tienen ningún interés. ¿Te queda ya más claro o te hago un plano?
Por cierto, ya que citas a Ian Gibson podrías poner la parte donde NO habla de Cataluña como país.
Mira a mi el victimismo catalanista no me interesa lo más mínimo. Es uno de los puntos clave de los nacionalismo, pero no es cierto lo que nos venden aquí.
Simplemente cuando se pierde una guerra tienes que adaptarte a las imposiciones y cuando hay una dictadura también. Hay que recordar que el resto de culturas y lenguas también fueron igual de reprimidas.
Si lees los enlaces que te pasé podrás hacerte una idea de la realidad y no de todo lo que nos han metido aquí en la cabeza y que la mayoría de gente, que no ha contrastado la información, se cree como si fuera verdad.
Como consejo personal te diré que para defender nuestra cultura y nuestra lengua no es necesario manipularlo todo, no es necesario el victimismo y la exageración excesiva y no es necesario radicalizarse. No olvides que todos los pueblos tienen su historia y hay muchos pueblos con lengua y cultura propias y ninguno es tan problemático como nosotros.
P.D.: Me parece bien que me sigas leyendo en los temas deportivos, aunque no deja de resultarme curioso que. siguiendo el mismo método de trabajo, en todas mis investigaciones, unas te gusten tanto y, sin embargo, con el tema de Cataluña sueltes todas las sandeces que has soltado sobre mi sólo por opinar diferente y te quedas tan tranquilo. Piensa que hay muchos millones de personas que piensan como yo, que no apoyan los nacionalismos ni discriminar a la gente por su idioma, ni son partidarios de imponer lenguas. Hay mucha gente que le interesa la verdad lo más objetiva posible y no versiones manipuladas, así que tus palabras están fuera de lugar.
Y te explicaré otra cosa más. Las 2 últimas veces que he ido al médico con mi santa esposa he tenido que hacerle de traductor y si no hubiesen sido médicos ya te aseguro yo que ahora estarían sin dentadura. Debe ser la zona donde vivimos, pero aquí, por desgracia, se está convirtiendo en algo cada vez más habitual. Una pena.
Esta no es la Cataluña que yo quiero. No vendría mal una reflexión.
No me convences, Miguel Angel, esto es como si tú y yo, apasionados de Cervantes, nos ponemos a hablar, discutir y analizar la literatura del Quijote. Entonces yo te hago un par o tres de análisis para contrastar contigo aspectos de la obra, y a ti no se te ocurre otra cosa que derivarme al libro: “toma, ahí está el libro, tú mismo, que yo no sé”. Pues eso, tú de historia (linajes, estructuras de estado medievales, vasallajes, levas, casas reales, absolutismo, soberanías feudales, fueros y privilegios, constituciones…) no sabes, Miguel Angel. Te quedas tan solo en la epidermis. Y para seguir perdiendo el tiempo pues como que no. De hecho tú mismo lo has dicho: “no me gusta la historia”. Para qué añadir más.
Silan, te respondo: Después del juramento de las constituciones catalanas por parte de Felipe V, las autoridades felipistas fueron impusiendo su política centralista, violando y menoscabando con frecuencia las leyes del Principado. El Virrey Francisco de Velasco, por ejemplo, y temiendo insurrecciones austriacistas en Catalunya, lanzó una represión indiscriminada conculcando repetidamente las Constituciones catalanas. Esto, unido a la secular animadversión de los estados de la Corona de Aragón a lo que representaba el absolutismo de la Corona francesa, hizo incrementar el odio catalán a Felipe V. Por añadidura la guerra hizo que Felipe V cortara las vías de comercio (importantísimas para los tradicionalmente emprendedores comerciantes catalanes) con países que en esos momentos eran enemigos, ahogando con esto lógicamente la economía catalana. Dicho esto, yo me pregunto ¿no hubierais cambiado vosotros de bando igualmente, apoyando entonces una sucesión monárquica que representaba justamente todo lo contrario del absolutismo borbónico? Pues es justamente lo que hizo Catalunya. Y Valencia y Aragón. Si a ti alguien te promete la luna y luego no cumple lo pactado pues ya me dirás. Además, pensad que ni en Valencia ni en Aragón llegó a jurar Felipe V sus constituciones (por lo que aquí no se puede hablar de traición propiamente dicha) lo que no fue menoscabo de implantar Decretos de Nueva planta y conculcar sus derechos y leyes. El Borbón no engañaba a nadie con esa postura absolutista y centralista, por lo que Catalunya tuvo claro enseguida que su postura era luchar hasta el final o quedarse sin instituciones ni Constituciones propias. Como así fue. Por derecho de conquista. Todo muy “democrático”. Creo que con esto te he contestado suficientemente, Silan. Puedes estar de acuerdo o no, pero esto es lo que sucedió. Ah, y respecto a la inmersión pues creo que ha quedado clara mi postura. No voy a repetir de nuevo mis argumentos. Pero se podría resumir en discriminación positiva y convivencia y cohesión social, una educación de éxito avalada desde hace ya más de 27 años. Y una última cosa, Silan. Me hace gracia que cuando no tienes más argumentos para contrarrestar, intentes caricaturizar por elevación asuntos que yo jamás he dicho, como aquello de “Catalunya era una nación, fue un reino independiente, un estado independiente, un país independiente que descubrió América y que escribió el Quijote”, porque esto es justamente tirar por elevación del absurdo el debate, cuando yo, tu interlocutor en este blog, jamás he dicho algunas de estas soplapolleces. A esto yo le llamo demagogia y prejuicios. Ahora bien, de lo que sí he dicho no has sido capaz de rebatirme con datos ni hechos ninguna de ellas. Y Miguel Angel ni te cuento, que no sabe ni contestar ni por él mismo.
Un saludo a todos, y a pesar de las diferencias, pues tan amigos.
Yo no estoy aquí para convencer a nadie y menos a quienes les da igual la opinión de los expertos en las materias y prefieren quedarse con interpretaciones interesadas.
El ejemplo que pones de la literatura no sirve puesto que, como comprenderás, no es lo mismo la literatura que los hechos históricos.
Yo creo que quedarse en la epidermis es lo que haces tu, que te quedas con una interpretación tuya o de historiadores nada neutrales y ni siquiera contrastas la información y eres capaz de reconocer que los expertos neutrales todos coinciden entre ellos. No eres ni tan siquiera capaz de citar tus fuentes, o no te interesa porque se te vería demasiado el plumero. ¿Saber de historia que es según tu, interpretarla? El debate no es si yo se más de historia que tu sino si Cataluña ha sido alguna vez en la historia independiente. Tu puedes saber mucho de historia, pero por lo que estás demostrando aquí no tienes ni idea de contrastar información ni de investigar un tema.
A mi la historia ni me gusta ni me interesa, pero lo sorprendente es que a ti te guste la historia y no conozcas la versión de los expertos extranjeros sobre el tema. No creo que hayas perdido el tiempo, sino que ahora te habrás dado cuenta que tu versión, que pensabas que era cierta, es sólo una interpretación interesada que sirve para hablar entre amigos que no saben del tema, pero que no te sirve para ir más allá o quedarás en evidencia.
Yo creo que si te he respondido y además con datos totalmente objetivos. Lo que no he hecho es entrar en el terreno absurdo de la interpretación que no conduce a ningún sitio.
Arnau.no contestas al resto de preguntas, sólo a lo que te conviene, lo que no te conviene no. ¿Pero tu crees que es normal mantener el comercio con una nación enemiga en una guerra?
Arnau. En ocasiones he hablado con independentistas y cuando les he hecho estas preguntas, acaban poniendose nerviosos y de mala leche.Tranquilizate y contesta una por una... no te vayas por las ramas. Sobre todo la que hace referencia a que Felipe V mantuvo los fueros de Pais Vasco y Navarra.
Desde el inicio del debate estamos esperando a que nos diga las fuentes de donde saca toda la información, así que no esperes que te responda a las preguntas, salvo que tengan interpretación posible.
Parece que a Arnau los hechos históricos y la opinión de los expertos le importa bien poco. Lo importante es su interpretación. Curiosa forma de investigar un tema.
De todas formas creo que perdeis el tiempo los dos hablando de esos temas porque sólo teneis que consultar los enlaces que os he pasado y está todo muy bien explicado con información contrastada y usando las fuentes más expertas que existen en este asunto. Si lo preferís podeis consultar cualquiera de los historiadores extranjeros que aquí hemos citado y no dejan lugar a duda.
Pues te respondo muy amablemente, Silan. En territorio español las operaciones navales de la Guerra de sucesión se llevaron a cabo prácticamente en su totalidad en el mar y costas del mediterráneo, teniendo que tomar partido por ello mucho más los estados de la Corona de Aragón que otros territorios de la monarquía hispánica. Con también todo lo que significa de tomar posiciones por una u otra monarquía contendiente. La guerra se disputaba en tu propio territorio, vaya. Y ya te he analizado anteriormente la pésima relación secular entre los territorios de la Corona de Aragón y la Corona Franca, con todo lo que ello conllevó de recelos, suspicacias y sospechas.
En cambio, en Navarra, a pesar también de no confiar en Felipe V, y también temer perder sus derechos forales, al final se fiaron con que su antigua e histórica buena relación con Francia predispondría al Borbón a mantenerlos. Como así fue. Bien, dicho esto, yo ahora me pregunto, ¿qué tiene que ver una situación con la otra? Pues nada. Intentar encontrar o buscar una analogía entre unas realidades históricas tan dispares, así, como si nada, y tan solo porque te encaja en tu “tesis” sesgada (lo de la traición al juramento real), es no realizar correctamente un estudio historiográfico como la ciencia dictamina.
Pues eso, que aún que algunos lo pretendan, las historia no son matemáticas ni se explica como tal. En fin, creo, Silan, que ya te he contestado.
Es evidente que la historia no es matemática, pero también es evidente que por más que sepamos nosotros de historia, especialmente tu, según dices, no creo que le llegues ni a la suela de los zapatos a los expertos.
Si estoy en un error házmelo saber y así en mi próxima investigación histórica incluiré tu obra para poder contrastarla con la de los profesionales del tema.
Lo que no podemos hacer es manipular e interpretar la historia a tu antojo ni al gusto de nadie.
Según tu forma de ver el tema también habría quien podría reclamar que Aragón exija la anexión de Cataluña. Podríamos reconstruir Al-Andalus o la provincia romana de Hispania, o el Califato de Córdoba.
Inventarse hechos mitológicos y darles un carácter de históricos es un objetivo del nacionalismo, para influir en la población desde la visceralidad, y convertirlo en un hecho casi religioso. Y todos sabemos que sobre religión no se puede discutir porque en estos temas no existe el sentido común. Es la gran fuerza y el éxito de los nacionalismos, convertir a su población en sus "devotos seguidores" sin posibilidad de reflexión.
Arnau... sigues sin contestar la mayor parte de las preguntas... ¿qué tienes que temer en tus contestaciones?.Son preguntas del 16 de sept... No me contestas ni me contestarás porque quedarías en evidencia. En fin, tu silencio es muy revelador. Que cada uno saque sus propias conclusiones.
Y yo me pregunto ¿qué más da vuestra interpretación de lo que pasó? ¿por qué no consultais el enlace que os pasé y aceptáis la opinión de los expertos? ¿Alguno de vosotros dos considera saber más del tema que los expertos neutrales?
Perdona, Silan, yo creo que sí te he contestado. Lo que sucede es que no te contesto con un "sí" o con un "no", sino que lo hago con razonamientos históricos y hechos reales que sucedieron para explicarlo. Te recuerdo que la ciencia historiográfica se cuenta así. Eres injusto, pues yo (no como otros que te enlazan directamente hacia otros lares por incompetencia propia) me desgañito en contestarte a tus preguntas. Si no te gustan (o no entiendes) las respuestas es otro asunto.
De todas las preguntas que se te han formulado a lo largo de los comentarios no has respondido ni a la mitad ¿te saltaste la clase ese día o en esas revistas que consultas no venía el tema?
A mi me pedías respuestas con un si, no, o un no lo se. Muy curioso que ahora digas que tu respondes con razonamientos históricos y hechos reales, cuando la realidad es que es una simple interpretación tuya que no sirve absolutamente para nada y que, como te he demostrado con mis respuestas, es tan sólo una película romántica que os habéis montado algunos.
No se si te das cuenta, pero te contradices continuamente.
A ver si va a resultar que no eres tan listo como te creías y el incompetente eres tu :o
Es verdad, Miguel Angel, a ti tan solo te pedía un "sí" un "no" e incluso un "no lo sé". Entiéndeme, lo hacía así por constatar el escaso bagaje y sapiencia históricos que con tus "argumentos" siempre has demostrado. La lástima es que ni así, exigiendo tan poco, has sido capaz de contestar nada sino era mandándome hacía otros lares. Los diálogos, discusiones y contrastes de opiniones no se hacen como tú pretendes. Es ridículo. Vamos, no me imagino yo discutiendo de física cuántica con alguien que me saca dos palmos sobre esa cuestión, y encima intentar dar lecciones de objetividad o ir de paracientífico sobre el tema. De guasa, vaya. Y no es por nada, y tampoco falsa pedantería, pero yo a ti te saco varios palmos sobre historia.
Sabes, Miguel Angel, es un recurso fácil este tuyo, salir por la tangente amparándote siempre en lugares comunes o en terceros para salvaguardar tu incompetencia discursiva.
La verdad, Miguel Angel, si no sabes de historia, o ne te gusta, como bien dices, no te pongas de erudito. Ahorrarás perder el tiempo. Y también hacerlo perder a los demás.
No se si te das cuenta, pero estás haciendo el ridículo. Yo de ti lo dejaría estar ya, más que nada porque esto no te conduce a ninguna parte y no veo la necesidad que tienes de demostrar que sabes más de historia que los demás o que eres más listo. ¿En el colegio te pegaban o te marginaban y tienes necesidad de demostrar que sabes más que otros para combatir la frustración?
Sinceramente, ni has sido capaz de citar tus fuentes y sólo has venido aquí con una versión que la podemos ver en cualquier fuente nacionalista. Se te ha demostrado una y otra vez que es una interpretación rebuscada y nada certera desde el rigor histórico.
También desconoces completamente en que consiste hacer una investigación y lo que es contrastar.
¿Tu crees que todos los que hacen artículos son expertos en cada tema que tocan? Precisamente aprenden y llegan a la verdad investigando el tema. Los terceros en los que me amparo, como tu dices, es porque esa es mi versión, la de los expertos objetivos. Tus argumentos es que son tan pobres que rozan lo ridículo.
No se cuantas veces hay que explicarte que cuando investigas un tema sólo has de contrastar la información entre los expertos y no sirve de nada ni la interpretación ni la opinión.
¿Estás tu entre esos expertos?
Tu versión manipulada sólo te sirve con tus amigos y para debatir con gente que no sabe del tema, donde se callarán y tu te sentirás bien y pensarás que eres muy listo.
Sin embargo para debatir a este nivel, para empezar, debes aportar tus fuentes y para terminar debes admitir la versión de los expertos, que todos coinciden (salvo los catalanes).
Mal vamos si te crees tan listo que sabes más que los historiadores objetivos extranjeros. ¿Te parece coherente tu argumento?
Por cierto, yo no soy erudito de nada, otra invención tuya, que no sólo interpretas la historia sino todo lo que te rodea y que debes tener complejo de inferioridad y pretendes ir demostrando por ahí que eres el más listo. Para hablar sobre un tema no hay que ser el más listo ni saber más que nadie, simplemente hay que contrastar la información.
Espero que al menos esta experiencia te sirva para próximos debates porque que interpretes la historia no te hace más listo que nadie. Cualquiera con un copia y pega ya te dejaría en evidencia. Aunque quizás es lo que haces tu, copiar y pegar lo que dicen los nacionalistas.
Y fíjate si estás demostrando torpeza que hablas de "mis argumentos" cuando ya te he repetido mil veces que no te he dicho nada de cosecha propia, eso lo dejo para ti, sino que me limito a responderte lo que consideran las voces expertas y neutrales sobre el tema.
Aquí no estamos para ver quien es más listo especulando, interpretando y manipulando, sino para saber que dicen los expertos en la materia.
Conclusión: Cataluña nunca fue una nación y nunca fue independiente, según los expertos objetivos.
P.D: Te sería más útil saber menos de interpretación de la historia y más de la realidad histórica que, por más que no te guste, es la versión de los historiadores especializados objetivos.
Y si te gusta la historia le haces un flaco favor inventándotela.
Perdona si te he molestado, Miguel Angel, no era mi verdadera intención. La verdad, pensaba que contigo, y con los demás, se podía debatir sobre historia, asunto que me encanta y me apasiona. Pero es imposible debatir, las posiciones están demasiado enfrentadas y viciadas. Y sinceramente, tampoco encuentro el nivel exigible (es mi opinión) para tal cuestión. Pero esta es tu casa y te respeto por ello. Me he equivocado de sitio. Para ir a las fuentes ya voy yo, no preciso de nadie, y menos tú, para señalarme el camino. Llevo años recurriendo a ellas. Y a todo tipo de ellas. Solo te pido un favor, si quieres, cuando tengas tiempo repasa mis comentarios, verás en ellos argumentos y razonamientos de todo tipo, y he intentado ser siempre lo más didáctico posible, no recibiendo en la misma medida tales cosas. Al revés, casi siempre descalificaciones. Y al final uno se cansa de hablar con un muro.
Para nada me has molestado. Siempre que se hable desde el respeto aquí son bienvenidos todos los argumentos, aunque sean equivocados como los tuyos.
Creo que cometes el error de ir por el mundo queriendo ser el más listo y si realmente te gusta la historia le haces un flaco favor con tus interpretaciones interesadas.
En los enlaces que te he pasado puedes comprobar como rebaten completamente tus argumentos y si tienes alguna duda eres libre de preguntarles o exponer tu versión y te responderán en los comentarios.
Conmigo no tienes nada que debatir de historia porque yo no interpreto nada, por tanto, mi versión la tienes en esos enlaces y las respuestas también. Después de investigar el tema coincido plenamente con ellos.
¿Y si es verdad que vas tu sólo a las fuentes como es que todavía estamos esperando a que cites alguna?
En tus comentarios lo único que veo son interpretaciones interesadas.
Siento mucho creer más en la versión de los expertos que en la tuya, con lo listísimo que eres, pero yo soy así, me suelo creer más a las fuentes objetivas que a los que interpretan la historia a su antojo :d
Una última cosa, Miguel Angel, creo que la diferencia que hemos tenido en nuestra conversación ha sido básicamente de respeto. Y me explico: verás que yo siempre te he tratado como mi interlocutor, como único sujeto y como única persona con el que debatir. Jamás te he situado en ningún grupo de pensamiento ni actuación. Tú, por el contrario, y supongo que por no tener argumentos propios para salir del atolladero, me has tratado siempre como una especie de lugar común al que desprecias (lo de los nacionalistas o lo de catalanistas), o también como si fuera una masa amorfa y sin cerebro propio, una especie de marioneta que sustenta no sé quién, es decir, sin el debido respeto hacia mí como único interlocutor. Sí, sé que éste es un camino recurrente para los que no tienen salida argumental, pero lo siento, así no se ganan debates ni tampoco se convence a nadie. Y además es imposible un mínimo diálogo. Repito, pretender situarme en lugares o colectivos comunes para así intentar desprestigiarme es infame. Este, creo yo, ha sido la diferencia entre tú y yo: el respeto. Luego, es verdad, ya se ha ido todo de madre. En fin, y ahora sí, un saludo y que seas feliz. Yo también voy a intentar serlo.
Para mi la diferencia en el debate está en que tu interpretas la historia a tu manera y te crees muy listo y, sin embargo, yo no interpreto nada y te reitero que he investigado el tema y mi postura es defender a los historiadores más objetivos, que son los extranjeros.
La diferencia también está en que yo cito las fuentes y tu no.
Lo que es evidente también es que tus argumentos son nacionalistas y yo me mantengo neutral. El resto es romanticismo puro derivado de tus interpretaciones.
No creo que decir esto, que es evidente, sea faltar el respeto a nadie.
Sigues empeñado en ganar debates, en ser el más listo y hablas de convencer. ¿Nos van a dar un premio? Aquí no se trata de ganar ningún debate, sino de ser objetivos al hablar del tema que nos ocupa.
Al contrario que tu, no tengo ningún interés en ganar ningún debate, en ser más listo que nadie ni en convencer a nadie. Mi único interés es que la gente aprenda a contrastar la información y no se dedique a interpretar como haces tu. Nunca vas a convencer a nadie que no quiera ser convencido. La gente ya es mayorcita para leer la información aportada y sacar sus propias conclusiones. Tu te has limitado a interpretar, sin citar fuentes, y yo me he limitado a aportar información objetiva con sus correspondientes fuentes.
Es importante mirarse el ombligo y si reflexionas verás que el neutral soy yo y en ningún momento me he posicionado, sin embargo, tu te has posicionado claramente desde el inicio con tu interpretación interesada. Si defiendes al Barça no deberías molestarte porque te llamen culé :)
En cuanto al respeto, para mi es fundamental y, si me sigues, sabrás que siempre respondo con el mismo respeto que se me trata.
Afortunadamente mi felicidad no depende ni de la historia ni de la política. El que si me ayuda a ser más feliz es el Barça, si gana (o)
Arnau .. responde a estas preguntas: 1.¿qué problema hay en que un 20% de la programación de TV3 sea en castellano dado que en cataluña hay dos lenguas? 2.¿si se le causa un perjuicio al alumnado por no aprender el vocabulario propio de asignaturas tecnicas o científicas en castellano, qué problema hay por que reciban horas en este idioma?. 3.Ya que vosotros sois partidarios de las consultas¿tienes los alumnos derecho a que se les consulte sobre el idioma que quieren en las aulas? 4.¿tendría la provincia de Tarragona derecho a decidir dentro de una Cataluña independiente, si quiere seguir perteneciendo a Cataluña o a España? 5.Dado que la inmersión lingüística permite prohibir letreros en Castellano en un instituto, o prohibir escribir a los alumnos en este idioma , ¿te parece esto democrático? 6.¿crees que los alumnos tienen derecho a recibir parte de sus clases en Castellano
ANÓNIMOS Y COMENTARIOS OFENSIVOS NO SE PUBLICAN. GRACIAS POR PARTICIPAR. Para insertar imágenes: [img]URL de la imagen[/img] AVISO A NAVEGANTES: EL BLOG DISPONE DE RASTREO DE IP
Mi favorito es el de "los juegos del hambre",vi la pelicula por cierto.
ResponderEliminarComo esta el panorama nacional y que aun queramos hacer esto que ademas costaria un ojo de la cara... y lo pagarian los contribuyentes por supuesto. Estas son las prioridades de nuestros politicos? y el ciudadano que se joda,como siempre... no dire mas HOY porque me enveneno la sangre... jejeje!
Saludos M A :-)
Paco Jones.
EliminarEl principal problema es que nos venden la moto y hay mucha gente que se cree que unas Olimpiadas reactiva la economía de un país.
Simplemente hay que mirar los estudios sobre este tema para ver que todos los que organizaron Olimpiadas, salvo contadas excepciones, acabaron perdiendo dinero y sus edificios están para visitas de turistas.
Es bonito lo de las Olimpiadas, pero rentable creo que no.
Saludos :)
Que viñetas más buenas. Jejeje.
ResponderEliminarSaludos
Hola Testigo.
EliminarLa verdad que la gente se lo curra mucho =))
Saludos
A jandry nay in de mornig...A relaxing cup of café con leche...
ResponderEliminar¿guait pupita in the fistro dionenal? Yes very gües fandango...
...y a tí te encontré en la calle.
(Chiquito de la Calzada)
Farnesio.
Eliminar=)) Eres un crack.
Y yo me pregunto ¿la Botella no tendrá asesor que le pueda escribir un discurso decente en inglés? ¿No practican antes?
Por cierto, viendo tu foto de nick supongo que ya habrás visto la película "El Llanero Solitario", no ?
A mi no sólo me gustó que no lo eligiesen, sino que además tuve orgasmos múltiples!!!
ResponderEliminarLa olimpica de verdad es "la ville de barcelona"
Abraham.
EliminarYa me contarás como se hace eso de los orgasmos múltiples. No sabía que los hombres pudiéramos :p
A mi me dio algo de pena porque algunos puestos de trabajo si que se crearían, digo yo, aunque tampoco estoy tan seguro porque el olimpismo vive del voluntariado, algo que me parece fatal.
Sí asesores tiene un montón (ciento y pico creo), pero deben ser tan ineptos como ella. Calculo que a lo más que llegan es a aconsejarla la marca para el tinte del pelo o sobre como combinar bien el bolso con la ropa en los eventos a los que asiste.
ResponderEliminarEn fin, como todos sabemos cómo llegó a alcaldesa. Poco más hay que decir.
Viendo los "bien" que gestionó lo del "Madrid Arena" nos podemos hacer una idea aproximada de sus "capacidades" para organizar eventos más ambiciosos.
La peli no la he visto. No me atrae el cine demasiado comercial que hacen los americanos versionando comics clásicos..
Respecto al Nick, es en honor de Alejandro Farnesio, Duque de Parma. General español de la época de Felipe II al mando de los Tercios de Flandes. Superdotado intelectualmente, innovador de tácticas, adelantado a su tiempo, invencible en el campo de batalla. Propuso preparar a conciencia la invasión de Inglaterra ,ante la postura impaciente de Felipe II. Al final prevaleció la decisión del monarca con el resultado conocido por todos: el DESASTRE DE LA "ARMADA INVENCIBLE".
De haber hecho caso a Farnesio, probablemente hoy, Gran Bretaña sería una provincia española.
Hasta los historiadores ingleses reconocen que ante las fogueadas tropas de Farnesio, sus ejércitos habrían sido barridos del campo de batalla sin poder impedir la invasión y conquista de Gran Bretaña por parte de España.
En fin, un caso más de talento brillante desperdiciado al servicio de gobernantes incompetentes, tan abundante a lo largo de la Historia de España.
En el extranjero, está considerado como uno de los generales más brillantes de la Historia. Aquí...ya ves, la mayoría desconocen su existencia...
Farnesio.
EliminarEn este país somos especialistas en que lleguen a puestos importantes personas nada preparadas, pero que tienen buenos enchufes.
Los que están preparados son los que barren las calles o tienen que irse.
Interesante la historia de Farnesio, no la conocía.
Por cierto, tu que veo que sabes de historia ¿Cómo ves el argumento independentista catalán cuando nos dicen que Cataluña era un país? :-?
Soy licenciado en Historia Contemporánea de España (aunque ya no ejerzo la docencia), además de otros oficios varios, y el tema está tan manipulado que a la gente de la calle le llega totalmente distorsionado y salpicado de medias verdades y mentiras frecuentes...
ResponderEliminarYo tengo mi propia idea al respecto, pero prefiero no entrar en discusiones, que pueden herir sensibilidades y , además, daría para un debate de horas.
Yo, lo que siempre recomiendo a la gente que se interesa por un asunto tan delicado y escabroso, es que vaya a las "fuentes" menos "contaminadas".
Con frecuencia "el tema" ha sido manipulado y utilizado a conveniencia, tanto por el "nacionalismo catalán" como por el "nacionalismo español".
Si recurres a lecturas "serias" (de historiadores contrastados) y no "panfletarias" (de políticos o "asalariados del poder")te harás tu propia composición de lugar. La Historia está escrita ya y es la que es; no se puede cambiar.
No dejes que te la cuenten los "políticos" (de cualquier signo) todos buscan lo mismo: manipular a las masas y arrimar el ascua a su sardina.
Farnesio.
EliminarA mi las polémicas me dan igual, siempre y cuando se traten los temas con respeto y educación.
Yo estuve investigando el tema, pero la historia no es lo mío.
La conclusión que yo saqué es que Cataluña nunca fue un país, sino que eran condados pertenecientes a la Corona de Aragón.
Decidieron apoyar a Carlos V y perdió.
Quizás he resumido demasiado, pero me gustaría saber tu opinión sobre el tema ( en privado si lo prefieres ).
Lo difícil creo que está en saber que historiadores son los neutrales, no te parece?
Creo que la historia la escribe los vencedores. Así que hay que irse a todas las fuentes posibles, no sólo historiadores oficiales. Catalonia comparte raíz con cátaro, y ya sabeís como acabaron éstos. Masacrados por la Iglesia y el rey de francia. El hecho de que estuvieran tan próximos geográficamente da que pensar un pelín ;) porque los "historiadores" no nombran a Cataluña como zona donde se pudo establecer la "herejía"... Es solo un ejemplo de que la historia escrita puede no ser la verdadera historia...
EliminarHola Anónimo.
Eliminar¿Y cuáles son esas fuentes?
¿Si de la historia escrita no nos podemos fiar entonces como podemos saber cual es la verdad?
Yo creo que si se contrasta la información al final se sacan conclusiones acertadas. No puede ser que todos los historiadores estén equivocados y los únicos que saben la verdad sean los catalanes.
Es un tema muy complejo, la verdad, pero yo la historia tal y como la cuentan aquí en Cataluña no la he visto en ningún otro sitio y me resulta extraño.
¿No puede ser que aquí se hayan tergiversado las cosas?
Cuando todo el mundo va en dirección contraria hay que empezar a plantearse si quizás el equivocado soy yo y no todos los demás.
La historia no siempre la escriben los vencedores.
EliminarUn ejemplo de lo que digo lo muestra el hecho de que los mejores especialistas en la "Epoca Imperial española" (siglos XVI y XVII), son "hispanistas" anglosajones, por tanto escasamente interesados en ofrecer visiones "oficialistas" dirigidas a contentar a los políticos de turno.
Farnesio.
EliminarCoincido contigo. Para mi la historia no siempre la escriben los vencedores y no todo el mundo tiene intereses.
Más bien me parece una excusa de los que no les gusta la historia escrita y tienen que justificar sus manipulaciones.
Por ahí van los tiros.
ResponderEliminarla guerra de Sucesión no supuso el enfrentamiento entre Cataluña-Austria y España (o Castilla)-Francia. No se puede caer en generalizaciones simplistas.
Ciudades y comarcas pertenecientes al antiguo reino de Aragón como Castellón, Alicante, el valle de Arán, el interior de las provincias de Barcelona y Valencia, Calatayud o Tarazona, fueron partidarias de Felipe V (el rey Borbón). Y lugares como Madrid, Alcalá o Toledo se declararon fieles partidarios al aspirante austriaco, el archiduque Carlos.
El enfrentamiento interterritorial de 1714 es un completo "anacronismo" creado interesdamente para negar el carácter de guerra civil que tuvo La Guerra de Sucesión.
Felipe V juró en 1702 fidelidad a las leyes de Cataluña, cosa que no siempre habían hecho sus predecesores. Pero los sublevados de 1714 cometieron un delito de lesa majestad. Habían traicionado su juramento de fidelidad y eran culpables del peor de los pecados políticos de la época.
No hay aquí relación jurídica entre estados (solo existía uno) sino una traición a la lealtad debida expresada a través de compromisos personales y colectivos con la dinastía.
De modo que los privilegios de las zonas derrotadas fueron abolidos como castigo a la traición dinástica, en modo alguno como procedimiento para destruir una nación que no existía.
Los decretos de Nueva Planta, a través de los cuales se articuló el Estado adaptándolo a los mismos criterios modernizadores que se estaban aplicando en otros países y que se consideraban esenciales para organizar con mayor eficacia el único país que existía, es decir, España, en ningún momento prohibieron el uso de la lengua catalana.
No se puede mencionar ni una sola línea de aquel texto en que se prohiba el uso del catalán. Por la sencilla razón de que no era esa la intención de los decretos.
Además el catalán no se utilizaba en la documentación administrativa, jurídica, etc., de las instituciones catalanas. La lengua de la administración, en Cataluña como en toda España, era el latín. Mal podía pues prohibirse el catalán.
Como te dije el tema da para debates apasionantes. Espero que esta breve composición de lugar te sirva para aproximarte un poco al "asunto".
Un saludo
Farnesio.
EliminarGracias, pero me he liado un poco.
¿No hay forma de explicarlo de forma más sencilla?
Tal y como lo explicas me da la sensación que en la historia que se explica en los colegios en Cataluña se parte de una manipulación histórica.
No debería estar permitido que los libros de texto de las escuelas sean diferentes según la Comunidad.
Con tu permiso, Farnesio, no voy a entrar en profundidad en rebatir todo lo que cuentas. Lo que sí te digo es que la historia es muy debatible, aún y con hechos probados. El Principado de Catalunya por supuesto que en 1714 era una nación (en la acepción moderna de país con lengua, cultura, moneda y constituciones propias), y además con todas las de la ley. También creo que erras en afirmar que “provincias de Barcelona, Castellón, Valencia…” pertenecieron al Reino de Aragón, cuando a lo que pertenecieron fue a la Corona de Aragón, que es distinto. Corona de Aragón en el que también perteneció (ahora sí) el Reino de Aragón, cofundador junto al Condado de Barcelona de la susodicha Corona. Hablas también de los Decretos de Nueva planta como si no tuvieran importancia en el debate, cuando son justo ellos (los Decretos) los que nos desvelan y aclaran conceptos importantes a tener en cuenta. Piensa que, en su mayoría, los antiguos territorios de la Corona de Aragón luchan a favor del Archiduque Carlos de Austria, y como consecuencia y tras ser vencidos, todos los pueblos que la integraban, por “justo derecho de conquista” pasaron a depender del “Consejo de Castilla”. Sí, del “Consejo de Castilla”, y no del Estado español. Esto es esencial tenerlo en cuenta, por la sencilla razón de que el Estado español como tal no existía. Es precisamente en el Consejo de Castilla donde, identificado con el absolutismo de Felipe V, se establece a partir de entonces el dominio sobre los antiguos territorios de la Confederación aragonesa-catalana, y también donde encuentra los fundamentos el Estado español. Nunca antes. Y por cierto, fueron a raíz de los Decretos de Nueva planta que Felipe V iba implantando en el Reino de Aragón y Valencia (al ser estos derrotados) cuando el Principado de Catalunya (con su capital Barcelona como máximo exponente) lucho hasta el final por sus libertades y constituciones.
ResponderEliminarY de momento hasta aquí.
Hola Arnau.
EliminarInteresante el tema, pero a mi me interesa mucho conocer las fuentes.
¿Teneis esa información contrastada? ¿Cuáles son las fuentes?
Para mi es fundamental ese tema porque contar la historia como la cuentan fuentes interesadas es como contar la historia del Real Madrid desde la capital.
Yo domino más el tema del fútbol y te puedo asegurar que la historia que explican en Madrid sobre el Real Madrid lo define muy bien aquello de "todo parecido con la realidad es pura coincidencia".
Por tanto, ¿quién nos dice que en Cataluña no pasa igual con el tema histórica y político?
A grandes rasgos se puede decir que la guerra de Sucesión se convirtió en una guerra civil pero nunca en una Guerra de Secesión de una región o país frente al resto de la nación española, como se nos pretende vender desde el nacionalismo.
ResponderEliminarFue un episodio englobado en un conflicto mucho más amplio, que puede considerarse a todos los niveles (por contendientes y alianzas) una verdadera "Guerra Mundial" circunscrita a la Europa de la época.
Si la conquista de Barcelona en 1714 es considerada en el imaginario nacionalista como una derrota de la “nación” catalana frente a España, ¿por qué ningún contemporáneo lo proclama?.
Durante 150 años nadie se queja del episodio del 11 de septiembre (La fiesta de la Diada no se establece hasta 1901). De hecho no existe la menor protesta hasta que llegan los inventores del nacionalismo, a finales del siglo XIX, es decir, cuando una minoría, defensora de los intereses económicos de las clases dirigentes catalanas crea la "idea" de que Cataluña era una nación agraviada por España.
¿Dos siglos sin sentirse agraviados como nación?
¿No será que no hubo tal agresión nacional?
Además, con frecuencia se suele ocultar, de manera interesada, que con el desmantelamiento de los últimos residuos feudalizantes de la arcaica sociedad española de la época, gracias a leyes importadas de Europa, como los decretos de Nueva Planta, la economía catalana quedó lista para iniciar SU DESPEGUE y pudo convertir el Principado en la región MÁS PRÓSPERA DE ESPAÑA.
Las medidas políticas del Felipe V sentaron las bases del desarrollo económico catalán de los siglos XVIII y XIX.
Sin el fin de los arcaicos privilegios de la monarquía austriaca tanto en Cataluña, como en el País Vasco, como en el resto del país, España hubiera permanecido anclada quién sabe cuánto tiempo más en el pasado.
Espero que estas puntualizaciones te hayan aclarado un poco más del tema.
He procurado ser lo menos "técnico" posible.
Farnesio.
EliminarAhora si me ha quedado mucho más claro.
Yo estuve un tiempo investigando el tema y la verdad que me aburre, así que lo dejé, pero lo que miré coincide plenamente con lo que tu has explicado en este comentario.
Me limité a constrastar con historiadores no catalanes, de los que ya no recuerdo ni el nombre, pero podría buscarlos.
Sin embargo, lo que leo en Cataluña se parece como un huevo a una castaña.
Bueno, como ves, los debates se pueden eternizar en el tiempo y nunca vamos a coincidir con los puntos de vista de otra gente (ni tenemos por qué).
ResponderEliminarCuando la historia se toma como dogma (sin el más mínimo espíritu crítico), el debate se convierte en estéril porque se parte de "conceptos" aceptados "a priori" y entonces las conclusiones a las que se llega suelen estar "viciadas" en origen o ser, directamente, erróneas.
Por mi parte, asunto zanjado.
Farnesio.
EliminarNo puedes imaginarte mi sorpresa al descubrir que las manipulación venía de aquí. Me llevé una gran decepción, pero toca aceptar la realidad.
Viendo la manipulación que existe con el Real Madrid pensaba que en el tema histórico y político catalán también sería igual, pero si consultas fuentes e historiadores no catalanes todos coinciden en la misma versión.
Vuelvo a ser yo, Farnesio. Dices que durante 150 años nadie se quejó del 11 de septiembre, y que tampoco se empezó a festejar la Diada hasta 1901. Hombre, te podría contestar que al igual que el 4 de julio estadounidense, por ejemplo, tampoco se empezó a celebrar hasta 1941. Y además con una añadidura a tener en cuenta, y es que los colonos ganaron la guerra a los británicos (no así Catalunya), que no es baladí para salir a reclamar como si nada ante los gobernantes imperantes de cualquier época. Vamos, creo yo.
ResponderEliminarArnau.
EliminarEmpiezo a no creerme nada de lo que nos han contado en Cataluña.
Muy a mi pesar no me cuadra nada la versión que aquí se vende [-(
"... que no es baladí para salir a reclamar como si nada ante los gobernantes imperantes de cualquier época". Se me olvidaba una cosa para apoyar mi tesis, y es que tampoco ayudó mucho a la hora de reivindicar fiestas que después de la guerra de sucesión se construyera en Barcelona una fortaleza militar (la Ciutadella) para reprimir a los barceloneses de cualquier contingencia que a éstos se les ocurriera. Porque sí, aquellos catalanes fueron auténticos héroes aguantando el sitio infernal borbónico, pero aunque parezca mentira, y a partir de entonces, también debían de comer. Y dar de comer a sus hijos. Hay que ver.
ResponderEliminarArnau.
Eliminar¿Pero cuando se pierde no es normal que te repriman?
No creo que hubiera nada especial contra los catalanes, sino que fueron reprimidos como todos los perdedores de una situación bélica.
Hola a todos. Interesante vuestra conversación. Veo que sabéis bastante del tema así que me gustaría preguntar dos cosas. Primero,¿por qué traicionó el gobierno de Catalunya a Fernando V?. Mi segunda pregunta sería,¿luchaba Cataluña por la independencia en la guerra de sucesión?si no es así, ¿por qué se reivindica la independencia en esta fecha?
ResponderEliminarTambién es interesante apuntar que no toda Cataluña apoyaba a los austracistas ni toda Castilla apoyaba a Fernando V. Fue una auténtica guerra civil tal y como habéis apuntado anteriormente.
Ah... una cosa Arnau. La denominación confederación Aragonesa-catalana a la que haces mención para referirte a la corona de Aragón que tu mismo has nombrado ,ofende a los valencianos ya que únicamente en la doctrina nacional catalana actual se utiliza este término. Por otra lado, siempre se habla del absolutismo de Fernando y se transmite que éste fue la causa por la que el gobierno de Cataluña le traicionó. Que los borbones ejercieran un absolutismo en Francia no significa que Fernando V fuera a hacer lo mismo en España,ya que como habéis dicho juró la constitución de Cataluña e incluso le otorgó más privilegios,en contra de la opinión de parte de su entorno. Hay que decir que Pais Vasco y Navarra conservaron sus fueros después de la guerra por ser fiel al compromiso que habían adquirido con Fernando.
Hola Silan.
EliminarMuy interesante tu aportación.
Yo no tengo respuesta a tus preguntas :-?
Supongo que cuando dices Fernando V te refieras a Felipe V.
EliminarMiguel Angel: "¿Pero cuando se pierde no es normal que te repriman?"
ResponderEliminarPor supuesto, Miguel Angel. Era solo la respuesta, un tanto irónica, a Farnesio, del porqué era imposible reclamar ni reivindicar festivamente durante todo ese tiempo la derrota del 11 de septiembre. Habían bombas apuntando. Supongo que Farnesio no tomará otra vez esta aportación histórica (lo de las bombas) como "dogmas y aspectos viciados de la historia". Y a Silan intentaré responderle mañana como se merece y con más tiempo. Ahora me voy a dormir que mañana hay que ir a trabajar.
Arnau.
EliminarOk, a mi también me interesa saber la respuesta a las preguntas de Silan.
De todas formas insisto en que es fundamental saber las fuentes de las que bebeis y sería interesante saber que dicen los historiadores extranjeros, que creo deben ser los más neutrales.
Te has dado cuenta que solo pides fuentes de la "parte catalana"? Da que pensar...
ResponderEliminarHola Anónimo.
EliminarPues me he debido explicar muy mal pero para mi queda claro que si digo:
"insisto en que es fundamental saber las fuentes de las que bebeis" es plural y se refiere a las dos partes.
De todas formas eso de "parte catalana" no me suena bien. La historia no debería tener ni parte catalana, ni española, ni rusa.
Antes que nada, Silan, tienes razón en lo del término de la “confederación aragonesa-catalana”. Perdona si te he ofendido. Pero lo he utilizado únicamente para señalar los que fueron territorios primigenios de la Corona de Aragón, nunca como término jurídico. Dicho esto, me preguntas sobre el porqué de la supuesta traición de Catalunya a Felipe V después de jurar éste las Constituciones catalanas. Como bien dices, el modelo de monarquía borbónica (a las antípodas de lo que representaba la austracista) significaba un absolutismo muy admirado en Castilla, comportando a la larga seguro (como así fue) un estado unitario poco favorable a las instituciones parlamentarias catalanas. Dicho esto, y tras el juramento (con reticencias, recelos y con actitud expectante en Catalunya) del monarca, decir que no ayudó en nada en la confianza catalana el posterior mantenimiento por parte del monarca del alojamiento de sus tropas militares en tierras del Principado, como tampoco su exigencia a la contribución económica catalana de las mismas. Tampoco ayudó en la confianza ni en la credibilidad del Rey la entrada de más productos manufacturados franceses que competían directamente con los catalanes, como tampoco el cortar vías de comercio catalanas que hasta ese momento eran habituales con Inglaterra y Holanda por ser únicamente países que en ese momento se habían convertido en enemigos del Borbón. Para rematar la cuestión, y para no extendernos más, podríamos decir que tampoco fue de gran ayuda la actitud de su Virrey Francisco Fernández Velasco, por el nulo respeto que mostraba hacia las instituciones catalanas como así también por su talante autoritario. En fin, estos y otros muchos asuntos hicieron decantar Catalunya hacia la causa sucesoria de Carlos de Austria, monarca en teoría mucho más proclive a respetar las leyes y constituciones catalanas. Espero haberte aclarado ciertas dudas que pudieras tener.
ResponderEliminarY de momento una última cosa para Farnesio, que dice que no encontró razones históricas que nos hagan ver una pretendida vía política de aniquilación de la lengua catalana. Solamente te voy a dar tres ejemplos (de los muchos existentes) que son inmediatamente posteriores a los hechos acaecidos en 1714:
-1715: (Consulta del Consejo de Castillas) “En el aula no tiene que haber ni un libro en catalán, donde tampoco se escribirá ni hablará esta lengua y donde la doctrina cristiana se enseñará y será aprendida en castellano”
-1716: (Decreto de Nueva planta) “Las causas en la Real Audiencia se sustanciarán en lengua castellana”
-1716: (Instrucciones del fiscal de Consejo de Castilla José Rodrigo Villalpando a los corregidores de Cataluña para imponer el castellano en sustitución del catalán) “Pondrá el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias más templadas y disimuladas para que se consiga el efecto, sin que se note el cuidado”
En fin, Farnesio, espero que estos tres ejemplos tampoco te hayan parecido “dogmas ni juicios preestablecidos”.
Arnau.
EliminarMe he liado un poco.
¿Ya en aquel entonces se perseguía el catalán?
Al final llego a la conclusión que todo el mundo ha sido anticatalán a lo largo de la historia.
No se, yo creo que los perdedores siempre son reprimidos y no hay más.
Tampoco veo clara la persecución al catalán si tenemos en cuenta que en aquel entonces la lengua de la administración era el latín.
No me fío de la versión catalana porque no me cuadra si la contrastas con otras versiones.
Arnau:
ResponderEliminar"Todos los nacionalismos falsean su propia historia, en el sentido de que se construyen sobre mitos, leyendas, idealizaciones del pasado cuya base empírica es ficticia. Por ello hay siempre una dificultad entre la crítica histórica y toda versión mitificada de la historia. La historia,como decía Tucídides, consiste en sustituir mitos por conocimiento. Por ello la historiografía no convive fácilmente con mitos nacionales ni con mitos nacionalistas". (Ernest Renan)
Historiadores poco "sospechosos" como Elliot (discípulo de Vicens Vives, por cierto),Juan Pablo Fusi o Enest Renan ponen en cuestión muchos de los aspectos que tú consideras incuestionables.
Concluyo con una cita textual:
“Hasta el último momento de la lucha los objetivos habían sido los que se hacían constar en el documento dirigido al pueblo: salvar la libertad del Principado y de toda España; evitar la esclavitud que espera a los catalanes y al resto de españoles bajo el dominio francés; derramar la sangre gloriosamente por su rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España”
(F. Soldevila, Moments crucials de la Història de Catalunya).
Por mi parte asunto concluído, ya que mi intención no es convencerte, sino contrastar pareceres, y podríamos acabar aburriendo a los visitantes de este blog, mayoritariamente interesados en temas futbolísticos.
Un cordial y respetuoso saludo.
Que conste que mis "pegas" a las interpretaciones del "nacionalismo catalan" son extensibles a las intepretaciones del "nacionalismo español".
En ambas me parece que pesa más el afán adoctrinador que el rigor histórico.
Farnesio.
EliminarEn este blog no sólo hablamos de fútbol. Suelo poner entradas de cualquier tema que me parece. No te preocupes por eso. Mi primer post fue precisamente sobre este tema.
De hecho es genial leeros a todos y aprender.
Coincido con tu postura y no me creo ni la versión catalana ni la versión nacionalista española. Ambas son exageradas interesadamente.
Hola a todos.. a Farnesio le haría la siguiente pregunta, ¿cual es la versión española de los hechos de los que estamos hablando?. Lo pregunto porque no he leido una versión "española" distinta de la que él mismo ha explicado en el blog.Digamos que Farnesio se estaría autoinculpando de manipulación o exageración.
ResponderEliminarY a Arnau le diría que con las causas que él menciona parece que Fernando consideraba a Cataluña como enemiga suya.¿No crees que son causas un poco inverosímiles?. Ten en cuenta que Cataluña era muy recelosa con Francia por sus malas experiencias del pasado y tal vez pecó de exceso de recelo con Fernando.
No me cuadran esos motivos teniendo en cuenta que Fernando V había otorgado más autogobobierno a Cataluña. Creo que aunque Velasco pudiera equivocarse en algunas de sus decisiones, éstas iban encaminadas a asegurarse la fidelidad de Cataluña para lograr más cohesión, y no al revés, o es posible que hubiera falta de entendimiento. Es difícil saberlo pero me da la sensación, con lo que he leido, que no hubo causas de peso para traicionar un juramento y un compromiso adquirido con el rey, y a continuación pasar a apoyar al enemigo en una contienda como aquella. Es práctica común en el nacionalismo catalán echar SIEMPRE las culpas de los conflictos históricos a España y no hacer el más mínimo ejercicio de autocrítica
Disculpad por el error.. he confundido Felipe V con Fernando .jajaj.
ResponderEliminarLa versión que yo expongo no es mía, es de historiadores no nacionalista (evidentemente), pero no por ello "españolistas".
ResponderEliminarQue yo sepa , Elliot, Renan, Hobsbawm o Juan Pablo Fusi, (los tres últimos, estudiosos especializados del tema del "nacionalismo")son voces más autorizadas que nosotros para hacer valoraciones. El quid de la cuestión es que cada uno se agencie la bibliografía que considere oportuna, que lea cuanto caiga en sus manos (sea de la tendencia que sea) y que saque sus propias conclusiones.
No es tan difícil. Además comprobarás que ningún autor hace afirmaciones categóricas al respecto. Nadie está en posesión de la verdad "total". Todo tiene múltiples matices y cada uno es libre de creer lo que quiera o mejor le convenga,
Farnesio.
EliminarYo creo que hay algo que es fundamental en todo este asunto y en cualquier tema que se quiera investigar y es contrastar.
Muy pocs gente lo hace y si lees sólo una versión te quedarás siempre con una visión sesgada de cualquier tema.
Es fundamental contrastar y estoy convencido que es la única forma de acercarse más a la verdad.
Por desgracia, la mayoría de la gente está desinformada y de esa ignorancia se aprovechan los radicales.
¿pero cual es la versión exagerada españolista?
ResponderEliminarLo pregunto por los comentarios de MIguel y tuyos haciendo referencia al nacionalismo español
Silan.
EliminarPara mi es exagerada la versión de los independentistas catalanes y la versión de los extremistas españoles.
Los extremos siempre son radicalismos cuyos argumentos están manipulados y sacados de contexto porque les puede el odio.
Los que dicen España nos roba son un ejemplo.
Silan´:
EliminarLa versión exagerada a la que hago referencia es la que te ofrecen los medios "ultras" españoles: por poner un par de ejemplos: Intereconómia y El mundo.
La versión de sus colaboradores sobre hechos históricos como los que nos ocupan se reduce a un patrioterismo rancio y tabernario; a una visión próxima a una historieta del "guerrero del antifaz".
Nada que ver con las conclusiones de Historiadores profesionales (en su mayoría extranjeros, que, por otra parte, mantienen una "distancia" que les permite abordar un tema con un mínimo de "objetividad").
Todo lo que cuentas de los mitos y leyendas está muy bien, Farnesio, pero aquí el único que ha desacreditado a los demás hablando de “dogmas y aspectos viciado de la historia” has sido tú, como si tus tesis fueran las únicas válidas y coherentes. Sabes mejor que nadie que la historia es moldeable y llena de vértices para su posible interpretación, según sea la visión o parte del interesado. Además, pretender decir o insinuar que la historia no la escriben los ganadores es como mínimo una idea torticera que hoy en día no se sustenta. O tú apostarías algo a que George Washington hoy sería considerado como todo un héroe o un padre de la patria, como así ha sido, de haber finalmente perdido la guerra de la independencia contra los británicos. Ya te lo respondo yo: no, ni mucho menos. Muy al contrario, de haber sido derrotado hubieran salido todos los trapos sucios de su vida social, militar y política, como por ejemplo que perdió infinidad de batallas antes de conseguir la victoria o de que en represalia destruyó no menos de 40 pueblos de indígenas Iroqueses. Sería hoy en día considerado un vil genocida por los británicos de haber sido estos los vencedores. Y ya ves.
ResponderEliminarEn fin, no querer entender que con la victoria de Felipe V se perdió una monarquía respetuosa con la dinámica pactista que durante años había caracterizado las relaciones entre Castilla y Catalunya (y los distintos reinos y tierras que configuraban el resto del estado) es no entender nada. Y no entender que, entre otras cosas, Catalunya también luchaba por sus libertades y Constituciones dentro de esa monarquía española tampoco. Todo eso se perdió con la victoria al trono español de Felipe V, que entonces sí, pudo por fin un construir un estado común, absolutista y militarizado a semejanza y gloria de las leyes y constituciones de Castilla (Consejo de Castilla). Vamos, lo mismo que ahora el ínclito Wert utiliza con el eufemismo de “españolizar Catalunya”, cuando en realidad todos sabemos que quiere decir “castellanizar Catalunya”. Lo de siempre y de costumbre.
Arnau.
EliminarSorry, pero no comparto para nada tu argumento.
No creo que sea desacreditar a nadie decir la verdad y es indudable que los nacionalismos adaptan la historia a sus intereses y, por tanto, es lógico hablar de aspectos viciados de la historia.
La historia no es moldeable, lo único que hay que hacer es consultar las fuentes adecuadas y los historiadores que nos ha nombrado Farnesio son de los más expertos en el tema.
Quien "moldea" la historia es quien defiende unos intereses y quien no contrasta la información.
Aquí no se trata de verdades absolutas, ¿pero no te resulta curioso que sólo los historiadores y algunos no historiadores catalanes nos cuenten una película que no coincide con el resto de historiadores del mundo?
¿Existe algún historiador no catalán que explique la historia como la explican en Cataluña?
Tampoco estoy de acuerdo en que la historia la escriben los ganadores ¿Qué ganaron los historiadores que te ha citado Farnesio?
En la historia también hay gente neutral y especialistas en el tema que no tienen ningún interés en vender la moto a nadie sino sólo en ser lo más rigurosos posibles con la realidad.
En función de quien gana o pierde su forma de venderlo será diferente, tal y como citas en tu ejemplo, pero eso no es motivo para cambiar la versión de lo que pasó realmente. Pueden exagerar sobre el personaje, pero si ganó no puedes contar que perdió.
Sigo pensando que es mucho más sencillo que todo esto. No se puede pretender perder una guerra y que te echen flores. Todos los perdedores sufren represalias y el exceso de victimismo y el decir que Cataluña era un país no ayuda en nada a creer la versión catalana.
MIguel Angel: La historia la escribe e interpretan LOS HISTORIADORES, con la perspectiva que da el paso del tiempo, NUNCA LOS POLITICOS, ni los vencedores de guerras.
EliminarAl final siempre la verdad acaba saliendo luz.
Franco sojuzgó a los españoles durante 40 años.
Los mejores análisis de su régimen se ha llevado a cabo BASTANTE DESPUÉS DE SU MUERTE (evidentemente con él vivo era imposible).
Como creo que he dejado de manifiesto, expongo mi punto de vista, simplemente(que coincide con el de muchos historiadores).
Yo no pretendo, aunque a Arnau sí se lo parezca, desacreditar a nadie. Simplemente considero que su visión parte de una premisa que yo considero que no es cierta.
Él cree que sí.
Me parece muy bien.
Farnesio.
EliminarCoincido contigo. Es lo que he intentado explicar a mi manera.
Sembrar la duda es de lo que viven los que manipulan porque yo creo que si consultas historiadores objetivos no hay lugar a dudas sobre los hechos que sucedieron.
Otra cosa es que sobre esos hechos cada uno quiera interpretar lo que le interese, pero lo que no puedes vender es películas.
Si se era un país o no me parece a mi que no tiene ninguna interpretación posible, o pasó o no pasó.
Algún historiador no catalán? Pierre Vilar, (Frontignan, 1906 - Saint Palais, 2003) fue un historiador e hispanista francés. Está considerado una de las máximas autoridades en el estudio de la Historia de España, tanto en el periodo del Antiguo Régimen como en la Edad Contemporánea, así como en la historia económica y la historia social en general:
Eliminar"Tal vez entre el 1250 y el 1350, el Principado de Catalunya es el país de Europa a propósito del cual sería menos inexacto, menos peligroso, pronunciar unos términos aparentemente anacrónicos: imperialismo político-económico, o Estado-nación … ¿Estado-Nación tan tempranamente? En todo caso, la estructura de la Cataluña medieval presenta un número impresionante de rasgos de lo que hoy recibe tal nombre”
Cuando habla de Estado-Nación se refiere al concepto moderno de este término, y que Cataluña fue el primer Estado al que se le puede atribuir este concepto moderno.
Bocas.
EliminarPierre Vilar no podemos considerarlo precisamente un historiador objetivo porque su relación con Cataluña era muy próxima.
Incluso recibió la Medalla de Oro de la Generalitat de Cataluña.
Justamente este historiador lo investigué yo, pero considerándolo parte interesada catalana.
Aún así, si te das cuenta no se atreve a afirmar que Cataluña fue una nación, su referencia empieza con un delatador "tal vez ...."
Que gran despliegue de imaginación, menos mal que nos lo solemos tomar todo con buen humor que si no...
ResponderEliminarHola Resistenciablog.
EliminarEl humor que no falte nunca :d
"Simplemente considero que su visión parte de una premisa que yo considero que no es cierta".
ResponderEliminarTan solo una cosa, Farnesio, ¿de que premisa no cierta hablas? Más que nada es para poder entrar en un debate algo más concreto.
PD: Por cierto, si fuera el caso hoy no te podré contestar. Espero hacerlo mañana.
Estais dando una clase magistral de como se puede debatir tranquilamente, con sensatez y con argumentos, un asunto tan interesante como este. Reconozco que para un no catalan es dificil entender la version de la opresion al "estado catalan" que sistematicamente lleva a cabo, desde hace 300 anos, el estado opresor espanol... Supongo que no sera tanto ni tan calvo... Pero, desgraciadamente, asi estamos.... Y que conste que no soy nacionalista....
ResponderEliminarUn saludo y seguid llevando asi un debate tan interesante...
Cuantos deberian de aprender de esta conversacion....
Hola Anónimo.
EliminarMuchas gracias.
Yo siempre digo que con educación y respeto se puede hablar de todo.
A veces, por escrito, se malinterpretan las cosas, pero hemos de intentar entre todos demostrar que somos gente civilizada y que se puede pensar diferente sin ningún problema.
Detrás de cada uno seguro que hay una buena persona y el pensar diferente enriquece al ser humano.
Si es cierto, que gran parte del problema viene de la desinformación de la gente o de informarse en fuentes interesadas, pero eso tiene difícil solución. Afortunadamente hoy internet ayuda bastante.
La opresión a Cataluña ha existido, pero ni en mayor ni en menor medida que la opresión al resto cuando se han perdido guerras o se han impuesto dictaduras.
El victimismo es muy común en los nacionalismos para ganar adeptos.
Nadie se levantó un día y dijo "vamos a volvernos todos anti-catalanes porque los catalanes son odiosos".
El anti-españolismo de los catalanes viene porque parten de bases históricas equivocadas y se confundieron de enemigo.
El anti-catalanismo de los españoles viene de tener que aguantar durante siglos manipulaciones históricas y un victimismo exagerado.
Hoy día ya no tiene solución, pero yo apuesto más por una solución económica. Es evidente que habría que mejorar el modelo de financiación, pero la independencia es inviable.
Ni es justa por nuestro pasado histórico ni es viable ya que detrás vendrían los vascos, valencianos, gallegos, mallorquines, etc.
Todo pueblo tiene su pasado histórico y tiene sentimiento por su tierra y no por eso hay que separarse.
Todos los casos de países que se han independizado en el mundo son muy diferentes al caso catalán y no son comparables.
Saludos.
"El anti-españolismo de los catalanes viene porque parten de bases históricas equivocadas y se confundieron de enemigo".
ResponderEliminarDe nuevo perdona, Miguel Angel, pero para concretar, ¿de qué bases históricas equivocadas te refieres?
Y otra cosa, Miguel Angel, también has comentado anteriormente que "en función de quien gana o pierde su forma de venderlo será diferente, tal y como citas en tu ejemplo, pero eso no es motivo para cambiar la versión de lo que pasó realmente". Y sinceramente, Miguel Angel, sobre este aspecto creo que no estás en lo cierto. O tú crees, por ejemplo, que sobre unos mismos hechos los palestinos y los israelís tienen la misma visión o interpretación de ellos. U otro caso que anteriormente he sacado a colación hablando de George Washington, cuando destruyó y arrasó 40 pueblos indígenas iroqueses, ¿crees sinceramente que tienen la misma visión de esos hechos esos indígenas (que seguro tacharon lo sucedido de genocidio) o el mismo Washington (que probablemente lo enmarcara como daño colateral de la guerra o en todo caso como represalia por actuaciones pasadas de los indígenas en contra de sus intereses)?
En fin, te das cuenta que sobre unos mismos hechos empíricos pueden haber distintas interpretaciones según quienes sean los observadores. Y probablemente todos tendrán su parte de razón. Y ninguno tendrá la verdad absoluta.
Arnau
EliminarTu puedes interpretar diferente a mi si una jugada fue penalti o no, pero no puedes interpretar si el partido se jugó o no, es evidente que se jugó.
El tema de la interpretación es una excusa perfecta para los nacionalismos y para los que manipulan. No hay interpretación posible sobre quien ganó una guerra o quien la perdió.
En el caso que nos ocupa no veo yo la interpretación por ningún lado sobre si Cataluña fue un país o una nación, como nos venden aquí.
Ningún historiador de prestigio, no catalán, te dirá que Cataluña en algún momento fue un país, por tanto, se parte de una base histórica equivocada.
No tengo nada contra Cataluña, Dios me libre, simplemente digo que no es cierto el enfoque que se le da aquí y que hay muchas cosas exageradas. También me parece una barbaridad que los libros de historia en las escuelas catalanas sean diferentes al resto.
Lo que es evidente es que hay versiones interesadas y eso no tiene nada que ver con la interpretación ni con verdades absolutas, es simplemente que son versiones adaptadas a sus intereses.
La versión catalana y la versión de los nacionalistas españoles son un claro ejemplo de manipulación histórica.
Vuelvo a preguntarte, con pena de ser pesado, Miguel Angel, ¿a qué bases históricas equivocadas te refieres? No te lo tomes a mal, pero es que no me ha quedado claro a qué concepto histórico aludes. Más que nada es para no intentar generalizar ni divagar y responderte como creo te mereces.
ResponderEliminarArnau.
EliminarEn los nacionalismos hay muchas manipulaciones históricas.
Los independentistas catalanes hablan siempre de país y nación.
Ya partimos de una base equivocada porque históricamente Cataluña nunca fue un país. Si partimos de una base equivocada mal vamos.
En cuanto a la interpretación de la historia te voy a poner un ejemplo práctico que creo que así quedará más claro.
El ejemplo es sobre una investigación mía, de cosecha propia.
En el artículo del blog "El fichaje de Kubala" podrás comprobar como el Estado ayuda al Barça para que Kubala pueda jugar en el Barça.
¿Qué interpretación tiene ese hecho histórico?
Absolutamente ninguna. Eso pasó y no cabe ningún tipo de interpretación.
¿Es una verdad absoluta? Pues evidentemente que si porque es un hecho contrastado.
En las consecuencias de esa ayuda si se pueden hacer interpretaciones. Los merengues harán las suyas y los culés las que crean convenientes, pero los hechos son innegables.
La comparación que hacen los merengues con el caso Di Stefano es una interpretación también, pero que pasa a la categoría de mentira porque son casos que no tienen nada que ver.
Espero haberme explicado mejor.
Si yo partiera de la base que el caso Kubala y el caso Di Stefano son iguales si sería una interpretación que partiría de una mentira.
Pero que se fichó a Kubala no admite interpretación ninguna y que el Estado ayudó al Barça, en ese caso, tampoco admite interpretación.
"Los independentistas catalanes hablan siempre de país y nación"
EliminarTodo el mundo hablaba de la nación catalana, desde los reyes hasta el arlequín de la corte. Ya te dejé antes alguna mención de Felipe V a Cataluña como país, no creo necesario llenar esto de otros ejemplos de la época, cuando no existían historiadores catalanes de ERC
Eren de aplicación las leyes de Castilla en Cataluña? No. Era de curso legal la moneda castellana en Cataluña? No. Eren “nacionales” o tenidos por “nacionales” los castellanos en Cataluña y viceversa? No.
EliminarMoneda, territorio, súbditos, instituciones y Derecho conforman Estado y soberanía.
Etc etc etc....
Pues sí, lo mejor es ir a las fuentes originales, y no a la interpretación partidista de los historiadores "famosos".
Bocas.
EliminarLas referencias que se hacían en aquel entonces a nación no tienen nada que ver con lo que entendemos por nación.
En aquel entonces era muy habitual utilizar ese término pero no con el significado de país independiente.
También hoy día hablamos de país y no somos un país.
No podemos manipular la historia utilizando términos que en aquel entonces se utilizaban de otra forma.
Bocas
EliminarAquí tienes respuesta a tu errónea interpretación de país:
http://mitesimentides.wordpress.com/2011/03/25/el-mite-dels-%e2%80%9cpaisos-catalans%e2%80%9d-quan-els-noms-fan-la-cosa/
En cuanto a ir a las fuentes originales ¿a qué te refieres? porque si consultamos las fuentes catalanas dan una versión claramente interesada y es más bien al contrario de lo que dices. Son los historiadores no catalanes los más fiables para llegar a la verdad y curiosamente todos, o casi todos, coinciden.
Ahora entiendo, Miguel Angel, tu base histórica que crees equivocada es llamar "Nación" o "País" a Catalunya.
ResponderEliminarPues ahora te voy a argumentar (intentaré ser lo más sintético posible) el porqué para muchos sí los es (espero que estés receptivo y leas atentamente, sin prejuicios adquiridos):
Primero habría que decir que Nación es una palabra compleja, como cualquier terminología que lleva durando siglos. En todo caso el término “nación” en catalán sirve para indicar “nacimiento”. En el siglo XIII y en el XIV existen multitud de documentos que nos hablan de la gente de nación catalana: “esta persona es de nación catalana” significa que es nacida en Catalunya o que es nacida de padres catalanes. Y en la legislación catalana son las Constituciones catalanas las que determinan quien es catalán y quien no lo es, por lo que la definición de catalanidad depende de una Constitución y de una ley que elaboraban las Cortes. Por lo que podemos deducir que el término histórico de “Nación” es perfecta para describir a la Catalunya del siglo XIII y XIV. Dicho esto, y si ahora cogemos la etimología de la palabra “Nación” desde la perspectiva moderna (es decir, desde un punto de vista cultural tal y como definen Alemanes y franceses) es evidente que Catalunya también cumple todos los requisitos y condiciones: es una unidad histórica con un marco lingüístico propio, cultural, con tradición común y además ocupa un mismo territorio geográfico. Pero sobre todo, y lo que es más importante, es que es nación por la voluntad mayoritaria y democrática de sus ciudadanos.
Ya ves, Miguel Angel, es muy fácil decir (como lo has hecho tú o también anteriormente Farnesio) que Catalunya no es una nación. Así, sin más. De hecho es gratis. Lo difícil es argumentarlo. Y es exactamente lo que con este último comentario he pretendido hacer. Eso sí, en mi caso para decir justamente lo contrario, que Catalunya sí se puede considerar perfectamente una nación.
Y respecto a la interpretación de los hechos, te quiero entender lo que argumentas, pero no acabo de estar de acuerdo en todo lo que expones. Porque en este caso que nos ocupa de Catalunya (que es por lo que ha derivado esto de las interpretaciones de los hechos), ¿quién ha dicho que Catalunya o los Austriacistas ganaran la guerra? Porque yo no. Y eso no quita que Catalunya sea para mí (y para muchos más –historiadores y no historiadores) considerada como una nación.
Arnau.
EliminarNo creo que sea cuestión de estar receptivo ni de tener prejuicios, se trata de ser riguroso con el pasado histórico.
Mal vamos si ahora lo que tiene diferentes interpretaciones es la palabra nación. Mira que os gusta complicar las cosas.
Por más vueltas que le des y por más acepciones que busques al término nación el caso es que Cataluña nunca lo fue, según la historia.
Es más en aquel entonces ni existían los independentistas y hasta hace varios años han sido siempre una minoría.
Sólo una crisis económica espectacular ha conseguido que ahora se hagan independentistas hasta las piedras porque la realidad es que el fondo de la cuestión es puramente económico y lo demás son excusas.
Lo haremos más fácil ¿Cataluña ha sido alguna vez políticamente independiente? ¿Cómo se puede ser país y condados al mismo tiempo?
Lo que me cuentas me suena más a película romántica que a realidad histórica. Quizás en un entorno entre amigos te pueda servir, pero poco más. No es cierto que ser una nación dependa de la voluntad mayoritaria y democrática de los ciudadanos, sino que depende de los hechos históricos.
Cualquier persona puede considerar lo que quiera, como yo me puedo considerar Superman, pero la realidad histórica es la que es y ni interpretando la palabra nación con las acepciones que quieras se puede considerar a Cataluña una nación en ningún momento de la historia.
Hecho en falta que me cites las fuentes de donde sacas tus argumentos, porque como romanticismo está muy bien, pero desde el punto de vista de la historia lo que cuentas no tiene ni pies ni cabeza.
Te dejo un enlace donde podrás ver como lo explican muy bien y utilizando fuentes objetivas (mira también los comentarios):
http://mitesimentides.wordpress.com/2010/05/19/catalunya-fou-conquerida-per-espanya/
¿Cómo se puede ser país y condados al mismo tiempo? Habrás de preguntarle a Felipe V:
Eliminaren 1711 Felipe V, mediante Grimaldo (Secretario de Estado) envió a Matas i Pujol (Juez de Confiscaciones en el Empordà y Girona) la siguiente orden referida a los monjes del monasterio de San Pere de Rodes: "Hallándose el Rey con repetidas ciertas Noticias, y Justificados Informes, de que todos los Monjes del Monasterio de San Pedro de Rodas (…) son desafectos a S.Magestad ocasionando graves perjuicios a sus Reales Intereses EN ESE PAYS (Cataluña).
El secretario de Justicia Manuel Vadillo y Velasco se refería en 1715 a “la mala calidad de la NACIÓN CATALANA”, y recomendaba al Intendente Rodrigo Caballero que “pusiese el mayor cuidado de no dejarles manejo EN SU PROPIO PAÍS, aún a los que han sido buenos”.
El Capitán General de Cataluña, marqués de Castelrodrigo, en carta (1715) a Vadillo resumía las medidas tomadas para que Felipe V las confirmara: “y constándome que muchos de los rebeldes de este Principado se refugiaron en ella (Mallorca), y que el permitir que vuelvan a introducirse EN SU PAÍS y casas sin expresa orden de S.M. sería muy perjudicial a su Real servicio"
Los condes de Barcelona, y por extensión su estado, eran plenamente soberanos porque no debían vasallaje a ningún señor o territorio superior. El título es lo de menos, te dejo unos pocos Estados soberanos que no eran reino: Las repúblicas (Pisa, Génova, Floréncia, Venécia, Ragusa), ducados (Bretaña, Borgoña, Milán, Parma, Prúsia, Archiducado de Àustria, y el infinito número de ducados germánicos dentro del Sacro Imperio), principados (Kiev, Moldàvia, Moscú, Orange, Cataluña), grandes ducados (Finlandia, Lituania, Luxemburgo, Varsovia) condados y señorías (Tolosa, por ejemplo)
EliminarQué soberanía tenían los reinos de Jaén, Toledo o León dentro de la Corona de Castilla? Ninguna.
El Reino de Ribagorza es más importante que la República de Génova o Venécia o que el 'paupérrimo' Archiduque de Aústria-Hungría? El título que se atribuya un señor feudal no implica tener más poder. Bokassa fue Emperador de Centroáfrica; Francia sólo república, por tanto es evidente que Bokassa absorbió Francia. El presidente de Francia es Copríncipe de Andorra, qué es más importante?
Bocas.
EliminarComo ya te he dicho antes el término país era utilizado en aquel entonces de forma diferente a lo que entendemos realmente por país.
Referencias encontrarás muchas y no sólo hablando de Cataluña, si buscas un poco verás que se referían así a muchos lugares y es evidente que no eran países.
Bocas.
EliminarReferente al tema de los estados soberanos te dejo un enlace con el que coincido 100% y está perfectamente explicado:
http://mitesimentides.wordpress.com/2010/05/19/catalunya-fou-conquerida-per-espanya/
Nación, País, Estado, Reino,... son conceptos un poco ambiguos... Cataluña fue una nación por su cultura, lengua, etc..mejor dicho, siempre ha tenido DOS LENGUAS, catalán y castellano.
ResponderEliminarParece que ésta es la piedra filosofal de la discusión. Lo cierto es que Cataluña nunca fue un ente político independiente.
Voy a preguntarte algo Arnau, a ver si tengo más suerte que antes: dado que el castellano es una lengua catalana desde hace cientos de años, ¿por qué la exclusión del mismo en la educación es una de las características del nacionalismo catalán?
¿por qué el pasado de hace 300 años tiene que servir de acicate para reivincaciones presentes?cada época tiene sus condicionantes.
Valencia también fue reino y no armamos tanto ruido.
Silan.
Eliminar¿Cataluña fue una nación por su cultura, su lengua, etc.?
Si tener una lengua y una cultura propias supone ser una nación el mundo está lleno de naciones. Supongo que te has explicado mal.
Buen aporte el de la lengua. Curiosamente el idioma, que debería ser un vehículo de comunicación, en Cataluña es usado como un vehículo de separación.
No entiendo porque no se reclama replantearse el modelo de financiación y todos iríamos de la mano, en vez de generar odios pidiendo imposibles por nuestro pasado histórico y partiendo de manipulaciones.
el castellano es una lengua catalana desde hace cientos de años?
EliminarFalso, una cosa es la diglosia y otra el bilingüismo
Sí hombre.. en 1412 cataluña apoyó la dinastía castellana de los trastamara para la corona de Aragón. Ahí empezó la introducción de la lengua castellana en los territorios de Aragón.Aunque hay que tener en cuenta que debido a la relación entre castilla y aragón y el natural intercambio migratorio durante años, el castellano era una lengua presente en Aragón, cataluña y valencia.No te pierdas en formalismos hombre, que cuantas más lenguas se hablen mejor... qué manía le tenéis al castellano chico....con lo que me gusta a mi el catalán..¿qué os pasa?
EliminarMe has convencido, pero esta vez sí que es la última vez que intervengo para opinar sobre este tema:
ResponderEliminarHas dado en el clavo, Miguel Angel.
En el último párrafo está la "madre del cordero".el problema de fondo es el económico.
Artur Mas es un oportunista que para sobrevivir políticamente y encubrir su NEFASTA GESTIÓN al frente de la Generalitat, pretende capitalizar en beneficio propio el sentimiento independentista (legítimo por otra parte, eso nadie lo discute).
Con evidente oportunismo y demagogia ha unido su destino al histórico partido republicano ERC para no perder el PODER ni su privilegiado status.
Ha cargado sobre los trabajadores y las maltrechas “clases medias" el peso de la crisis, con recortes salvajes en subvenciones, sanidad, dependencia, asistencia farmacéutica, educación, becas, etc. etc.
Su alistamiento con los sectores que reclaman la independencia para Cataluña es una maniobra de distracción, perfectamente planificada y meditada. No es fruto de la improvisación.
Mientras la gente reclama la independencia, se olvidan los VERDADEROS PROBLEMAS macro y micro-económicos de Cataluña (que son los mismos que en el resto del Estado). Mientras la gente entusiasmada esté centrada en sus reivindicaciones, nadie volverá la vista hacia él ni su gobierno, ni pondrá en cuestión el AGUJERO ECONÓMICO generado en sus arcas públicas.
Farnesio.
EliminarEl debate es muy interesante y creo que con educación y respeto no hay problema en tratarlo y que cada uno se exprese.
Yo recomendaría a los catalanes (desde mi humilde opinión) que se centraran en el presente y se olviden del pasado porque sus argumentos carecen de rigor histórico y se vuelve en su contra. Tanto hace 300 años como con el franquismo. Mejor hablar del presente.
El tema es puramente económico y por eso ha estallado con la crisis.
Creo que habría que cambiar el modelo de financiación y que el Estado debería abonar la deuda pendiente, pero de ahí a pedir la independencia me parece que es exagerado e inviable por nuestro pasado histórico.
De hecho a Cataluña, económicamente hablando, siempre le fue muy bien al lado de España. El victimismo que se vende aquí no tiene sentido.
Que yo sepa Adán y Eva no eran anticatalanes, aunque lo parezca escuchando a los de ERC ;-D
Sin embargo, he de decirte que creo que todo esto irá bien para conseguir finalmente mejoras económicas, aunque no se si el precio que vamos a pagar por ello merece la pena. El odio hacia Cataluña va en aumento.
Nadie ha hecho alusión a los sobre la economía catalana de una hipotética independencia con respecto a España.
ResponderEliminarEsto no es un tema baladí: ¿Qué pasará con la emisión de deuda pública para financiar la administración autonómica, con la moneda, con las exportaciones, con el tejido industrial, con las inversiones exteriores,con el más posible boicot del "mercado español"a los productos catalanes, etc., etc.? Eso, por no hablar del papel jugado por Europa en este proceso (tajántemente contraria a la secesión)
Como idea romántica está muy bien, el problema es cuando hay que bajar al suelo y coger el toro de la crisis por los cuernos.
Artur Mas ha vendido muy bien "la moto" de que separándonos de la malvada España que nos lleva oprimiendo durante 300 años los problemas de Cataluña (que los tiene y muy graves) desaparecerán como por arte de magia.
La gente tiene que comer. Si no le garantizas un mínimo bienestar acabará por tomar las calles y no para pedir independencia sino para pedir cuentas...
Farnesio.
EliminarNo explican nada porque ni ellos lo saben. Viven en un mundo paralelo, por eso siempre digo que me recuerdan a los merengues.
Mas nunca ha querido la independencia, esto es nuevo para él y está buscando la manera de conseguir un pacto económico, que es lo que en realidad busca, y de dejar a España como la mala de la película (como han hecho siempre) sin que se note que a ellos nos les interesa la independencia.
Yo preguntaría ¿Por qué no proponen una vía catalana para pedir un nuevo modelo de financiación y que el Estado devuelva la deuda pendiente a Cataluña? Si piden eso en vez de una independencia basada en mentiras históricas, manipulaciones y datos sacados de contexto, seguramente nos apuntaríamos a la vía unas 7 millones de personas.
Pero por lo que veo dan igual las preguntas que formulamos porque, a lo largo de los comentarios, ya van unas cuantas y nadie las responde. Arnau se dedica a contarnos la típica película que venden aquí, pero que carece de todo rigor histórico y es una pura interpretación catalana de los hechos históricos, es decir, una manipulación.
La verdad es que no sé ni por dónde empezar.
ResponderEliminarMiguel Angel, la historia no son matemáticas. Si esto no lo tienes claro creo que te vas a confundir constantemente. Entiéndeme, yo te razono etimológicamente el término Nación con todo tipos de argumentos reales para plasmarlo sobre Catalunya mientras que oh, sorpresa, solo encuentro por tu parte la contestación de que "no", de que no lo es y punto. Lo siento pero esto no funciona así, Miguel Angel. Y menos si quieres tener, con todos los respetos te lo digo, un mínimo de credibilidad. Mi empeño sobre esta cuestión es tan grande, Miguel Angel, que de nuevo te lo voy a intentar razonar. Creo que el esfuerzo será recompensado. Mira, todas las naciones y lo que les caracteriza (etnia, lengua , territorio, tradiciones comunes…) se han ido construyendo poco a poco (recuerda, lo de que la historia no son matemáticas), y Catalunya por supuesto no ha sido una excepción. A finales del siglo VIII (cuando la mayor parte de la península ibérica era controlada por el Emirato de Córdova) el imperio Carolingio constituyó la Marca Hispánica, territorios con unidad administrativa a su cargo que posteriormente ha acabado configurando la actual Catalunya. Estos territorios, divididos en demarcaciones condales, disfrutaron de suficiente poder autónomo como para que la relación de vasallaje con la monarquía franca fuera limitada a las formas, ya que los condes tenían potestad para entablar política exterior tanto con los califas de Córdoba como con la corte pontificia romana. Así, durante el siglo IX los condes fueron vertebrando su poder con repoblaciones en los territorios devastados por las luchas contra los musulmanes, adquiriendo cada vez más grado de soberanía al Rey Franco (a menudo ausente y con escasos medios para demostrar su autoridad). Finalmente, a lo largo del siglo X se rompieron los lazos de vasallaje con el rey franco cuando Borrell II (Conde de Barcelona, Urgell, Girona y Osona) no renovó el juramento de fidelidad al rey franco Hugo Capeto, acto que se ha interpretado como la ratificación formal de independencia de los condados catalanes, ya efectiva desde hacía tiempo. Pasado el tiempo, en el 1127, otro Conde de Barcelona (Ramón Berenguer III), selló con el Conde de Sicilia (Roger II) lo que se considera el primer tratado internacional de Catalunya como ente soberano, sin lazos con otras naciones. La posterior conquista a las taifas de Tortosa y Lleida (1148 y 1149) y la consecuente repoblación que duró más de una generación acabó por configurar, a grandes trazos, geográficamente el país. Catalunya, por tanto, era una sociedad feudal con una soberanía condal y que empezó a vestir estructuras de estado.
A partir de ahí siempre hay dudas y conjeturas con que, con el matrimonio del Conde de Barcelona y la hija del rey de Aragón (1137), el Principado de Catalunya nunca fue soberano porque pertenecía a la Corona de Aragón. Es entonces cuando hay que remarcar que este matrimonio supuso tan solo una unión dinástica del Principado y del Reino de Aragón, pero nunca una fusión política ni social. Se trató, por tanto, de una federación de estados en el cual ambos mantuvieron sus leyes e instituciones, si bien también ambos eran gobernados por una única cabeza coronada. También los asépticos señalan que por ser Catalunya un Principado tenía un poder de rango inferior o sometido a la Corona de Aragón, aunque como verás, Miguel Angel, esto es muy fácil de rebatir: en la época medieval los títulos de los territorios (ya fueran reinos, condados, marquesados) no eran relevantes, ya que las relaciones eran sobre todo interpersonales. Es decir, ser rey o conde era exactamente lo mismo para lo que significaba uso y ostentación del poder. En resumen, que el Conde de Barcelona era soberano o real, es decir, que no tenía ninguna autoridad encima de él.
Arnau.
EliminarVamos a ver si vamos haciendo el asunto más fácil para que lo entienda hasta un niño pequeño porque la historia no son matemáticas, pero tampoco es tan complicada como la explicais los que haceis interpretación interesada de la historia carente de rigor histórico.
Lo que tu haces son interpretaciones porque te interesa hacerlas para mantener un argumento que no se sostiene desde el punto de vista histórico. ¿Cataluña fue alguna vez un país? no ¿Cataluña fue alguna vez independiente? no. Para no liarte explicando aquí la historia te puse un enlace donde te lo explica muy claramente.
Sigo esperando tus fuentes y las respuestas a todo lo que aquí se ha preguntado. Son preguntas claras y directas cuya respuesta está en los hechos históricos y que no admiten interpretaciones según los historiadores más famosos e importantes.
Puedes liarte interpretando los términos nación y país como quieras, puedes liarte interpretando hechos históricos como quieras, pero la respuesta a esas preguntas es un no y el resto manipulaciones.
Y no porque lo digo yo, como tu insinuas, sino porque lo dicen los historiadores más prestigiosos en el tema. Eso si, no son catalanes, evidentemente, porque aquí lo que se da es una versión interesada y manipulada, que es la que tu estás explicando aquí.
Conozco esa versión perfectamente porque es la que venden en Cataluña, pero si investigas con un poco de rigor histórico ves enseguida que no es cierta.
Otra cosa es que interesa vender que la historia se puede interpretar para que cuadren las manipulaciones, pero no es cierto, hay determinadas cosas de la historia que no son interpretables, como ya te he explicado antes. Insisto en que mi recomendación es centrarse en el presente porque la versión histórica catalana queda en evidencia a la que consultas a cualquier entendido neutral del tema.
Conclusión: por más que la historia no sea matemática y por más interpretaciones que queráis hacer para liar el asunto, Cataluña nunca fue independiente, por tanto, se parte en Cataluña de una premisa histórica que no es cierta.
Por cierto, Arnau
EliminarSegún tu explicación etimológica del término nación el mundo estaría lleno de naciones.
Yo no es que te responda que no y punto, es que me parece absurdo el debate cuando todos los historiadores especializados en el tema no catalanes dejan muy claro que Cataluña nunca fue un país y nunca fue independiente. En el enlace que te pasé está muy bien explicado.
No quise extenderme más porque es algo muy evidente desde el rigor histórico y no desde la interpretación interesada.
La Gran Enciclopedia aragonesa no es catalana, y sin embargo:
Eliminar(Ramón Berenguer y Petronila se unen en matrimonio) ¿Qué efectos jurídicos produjo la unión de AMBOS PAÍSES? ...NO SE TRATABA DE LA FUSIÓN DE LOS TERRITORIOS, que SIGUIERON GOBERNÁNDOSE CON PLENA AUTONOMÍA, sino de una simple unión en el vértice, esto es, en la persona de su príncipe o soberano.
...El nombre Corona de Aragón sólo se impuso a partir del siglo XIV, después de que se ensayaran otras expresiones más genéticas, como Reyal Corona o Corona Aragonum et Catalonie (Corona de Aragón y de Cataluña).
Por eso es importante consignar lo que supuso la unión para CADA UNO DE LOS PAÍSES FUNDACIONALES. Cataluña, por su densidad demográfica y su dinamismo mercantil, estaba destinada a ser casi siempre el núcleo rector de la Corona y el más beneficiado. ...
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/
Bocas.
EliminarTe paso enlace con el que coincido plenamente y que creo que da respuesta a lo que comentas:
http://historiasinhistorietas.blogspot.com.es/2010/07/felipe-v-prohibio-el-catalan.html
Mira en los comentarios.
Espero contestar posteriormente y como se merecen a Silan sobre el asunto que me pregunta de la Lengua castellana como así también a Farnesio sobre el asunto del oportunismo político de Artur Mas (por cierto, donde ahí sí puedo estar en muchas cosas de acuerdo con Farnesio).
ResponderEliminarMi diálogo, o el contraste de pareceres, Miguel Angel, es contigo y en tu blog. Te agradecería que no me invitaras a acudir a otros lares para salir de tus posibles embrollos a la hora de razonar las cosas. Si quieres rebatirme en nuestro dialogo, prefiero que sea de tu puño y letra y aquí, sinceramente. Y te equivocas profundamente en una cosa, pues lo que yo relato no son interpretaciones, sino hechos históricos probados y fácilmente comprobables en hemerotecas y libros de historia. Y no son ninguna invención como tú insinúas. Y mira, ya puestos, te voy a desmontar otra gran mentira de la historia, aquella que dice que el estado español, o incluso, la nación española, empezó con los reyes católicos. Como tú bien sabrás, los por entonces príncipes de Aragón y Castilla, Fernando e Isabel, se casaron en secreto en 1469 para posteriormente acceder a los tronos respectivos en 1474 y 1479. El matrimonio consumaba entonces la unión dinástica de ambos reinos, aunque las dos coronas conservaban sus propias leyes e instituciones que las hacían independientes la una de la otra. Tal como había ocurrido, como ya he explicado antes, en el siglo XII con la unión dinástica entre la hija del reino de Aragón y el Conde de Barcelona. En el siglo XV, Miguel Angel, España era el nombre moderno de la Hispania romana, que geográficamente se correspondía con lo que hoy denominamos Península Ibérica. Fíjate que este hecho permitía que incluso los portugueses, ya por entonces con estado propio, se considerasen también como parte de España. De hecho, los propios reyes católicos tenían este asunto tan claro que jamás tomaron el título de “Reyes de España”.
ResponderEliminarDe hecho existe una corriente historiográfica que defiende que tan solo se puede hablar de una unificación real de España a partir de la Guerra de Sucesión, cuando son suprimidas las personalidades jurídicas y políticas de los antiguos estados de la corona de Aragón y se uniformizan por la fuerza de las armas de acuerdo y costumbres del Reino de Castilla (el Consejo de Castilla), decretos de nueva planta mediantes. Otras corrientes suscriben el origen en las Cortes de Cadiz (1812), con la definición de nación que entonces hizo fortuna a causa de la revolución francesa.
Ya ves, Miguel Angel, esto son hechos y datos reales contrastados. Nunca invenciones. Ahora esperaría que si me los quieres rebatir, faltaría más, fuera también con datos y hechos contrastados, y no con simples negaciones onomatopéyicas o mandándome a paseo por otros blogs. Con cariño te lo digo.
Arnau.
EliminarSeamos serios, desde el respeto te lo digo, ya lo sabes.
Es la cuarta vez que te pido tus fuentes.
Difícilmente podemos hablar de este tema sin saber de que fuentes sacas tu la información. Yo si te he dado mis fuentes y te he pasado un enlace que me parece muy riguroso y que bebe de las mismas fuentes objetivas en las que yo me basé en mi investigación sobre el tema.
¿Crees tu saber del tema más que Marcelon Capdeferro, Herny Kamen, Elliot, Renan, Hobsbawm o Juan Pablo Fusi, por ejemplo?
Si no te gustan los enlaces podemos pasarnos la vida haciendo copia y pega porque mi argumento no se basa en ninguna interpretación sino en lo que los expertos han explicado mundialmente.
Sigues sin responder a ninguna pregunta y me sacas otros temas que no vienen a cuento. Centrémonos y no desvíes la atención porque si mezclas muchas cosas al final se confunde al personal.
Por tanto, como veo que no te queda claro te vuelvo a repetir que yo te rebato con bibliografía histórica que puede consultar tu mismo por internet o en los libros de esos autores. ¿Pretendes que nos pongamos aquí a escribir la Biblia?
Y céntrate, que aquí se trata de si Cataluña ha sido alguna vez independiente o no y no de todas las batallitas que me explicas.
Pues la verdad, Miguel Angel, creo que yo intento ser lo más serio posible. Y no me faltes al respeto, yo no cuento batallitas, sino hechos probados y fehacientes. Aunque si no te gustan es otro asunto. Te suplicaría que intentaras, si da lugar, negar cualquiera de mis datos, fechas o situaciones de los que anteriormente he expuesto con pruebas o rebatiéndolos con nuevas fechas u otros datos, pero no desacreditándolos con escuetos monosílabos simplemente porque tú lo vales. Tienes, para hacerlo, a la mano todos los libros, historiadores y archivos que a tu alcance estén. Creo, sinceramente, que hacerlo así sería mucho más enriquecedor para el debate. Aunque también te digo que no busques mucho, ya que todos los datos, fechas y acontecimientos son verídicos y constatables.
ResponderEliminarY por cierto, creo que sí te he contestado respecto a que si Catalunya fue o no en su día independiente. Creo que también lo hecho respecto a si es o no una nación. Y creo que de nuevo te he contestado a lo de si Catalunya fue o no en su día un estado con unas leyes y constituciones propias. ¿O acaso no lees mis comentarios?
Arnau.
EliminarDisculpa, no pretendía ofenderte para nada, por escrito se puede malinterpretar tanto lo que se dice como el tono.
Me refiero a que no respondes en concreto a los temas que tratamos y sacas otros temas, que me parecen muy bien, pero que los explicas con mucho detalle sin necesidad.
No me hace falta buscar nada de lo que dices porque ya me imagino que no te lo inventas, pero, por quinta vez, te pido tus fuentes.
Sabiendo las fuentes sabremos si tu discurso está sacado de versiones interesadas o, por el contrario, son versiones neutrales.
Es tan sencillo como eso y, bajo mi punto de vista, sigues sin responder a ninguna de las preguntas. Lo has intentado, pero no lo has conseguido porque lo que has explicado hasta ahora, tu sabes muy bien y sino te lo digo yo, que no demuestra en absoluto que Cataluña haya sido nunca un país y haya sido independiente.
Si hubieras leído los enlaces que he aportado verías lo que son respuestas.
Te recomiendo que los leas, merece la pena.
Tu cuentas hechos probados que luego interpretas de una forma interesada, esa es la diferencia entre tu exposición y la mía.
Yo no tengo ningún interés más que el del rigor histórico.
Soy catalán y mi sorpresa negativa fue que al investigar el tema me encontré con que los nacionalistas han manipulado nuestra historia.
Bocachanclas.
ResponderEliminarBienvenido, me alegra verte por aquí.
Después con tiempo te responderé a todos los comentarios uno por uno si después de leer esto lo crees oportuno:
http://mitesimentides.wordpress.com/2011/03/25/el-mite-dels-%e2%80%9cpaisos-catalans%e2%80%9d-quan-els-noms-fan-la-cosa/
Aunque a Arnau no le gusta, pero es un enlace a un autor que ha bebido de mis mismas fuentes y al que yo considero muy acertado.
Creo que responde a todo lo que comentas.
Hola a todos.. y si hace 700 u 800, o 900 años, cataluña fue independiente durante 50 o 60 años, eso le da derecho a serlo ahora?
ResponderEliminarEl independentismo de cataluña es un movimiento xenófobo y excluyente. Heribert Barrera o Jordi Pujol eran reconocidos xenófobos y el racismo ha estado muy presente en dicho nacionalismo desde principios de siglo XX hasta el punto de que ciertos ideólogos hablaban de la superioridad de la raza catalana sobre la castellana
.Yo soy profesor de secundaria de Cataluña y en mi instituto todos los letreros están en catalán. Me han PROHIBIDO poner 7 letreros en castellano. Está PROHIBIDO poner ningún letrero en castellano. He estado en algun instituto en el que el director me ha advertido que no dé ni una clase en lengua castellana y ha ordenado al claustro que no se permita que ningún alumno escriba trabajos en castellano.Todos los libros estan en catalán. En ciertas aplicaciones informáticas educativas, al elegir el castellano como lengua, te sale todo en inglés, es decir, han eliminado el castellano. El independentismo catalán es un movimiento fascistoide que inocula el odio en las aulas. Compañeros mios me han contado que han explicado en clase que el castellano es una lengua de conquista y que fue impuesta en cataluña en un determinado momento de la historia, lo cual es una aberración histórica. Los libros de texto de historia estan completamente manipulados. La palabra España no aparece en ningún momento y parece que no existe. Los reyes católicos fueron el germen de la corona española ya que aunque cada rey mantenia el poder de manera independiente en su reino, tenían ciertos poderes en el del otro, tales como impartir justicia.
Además, manipulan las pruebas de evaluación de competencias básicas en catalán de 6º de primaria poniendo un examen muy dificil, obteniendo unos malos resultados y de esta manera justificar la continuidad de su FASCISTOIDE inmersión ligüística. Esto lo he comprobado yo personalmente. Había preguntas que tenían palabras que ni yo mismo ni mis compañeros catalanes, sabían su significado.
Es un modelo sin ningún criterio pedagógico, por el contrario, sólo responde a una ideologia patriótica-fanática. Antepone el patriotismo (fer país) a la formación de los alumnos. Yo me he encontrado con alumnos de segundo de bachillerato que no sabían cómo se decía “sinus d'un angle” en castellano y otras expresiones básicas, es decir, un alumno puede pasar primaria, secundaria y bachillerato sin recibir ni una sola clase en castellano en ninguna asignatura (excepto castellano).
El modelo educativo de hoy en dia es el reflejo de su fanatismo y xenofobia. Si Cataluña fuera independiente, se prohibiría en todos los ámbitos oficiales y quedaría reducido a la marginalidad callejera.
AFORTUNADAMENTE, YO ESTOY MUY A GUSTO EN CATALUÑA Y LA MAYORÍA DE CATALANES NO SON DE ESTA FORMA DE PENSAR Y POR ESO NO PIERDO LA ESPERANZA DE QUE CATALUÑA SEA ALGÚN DÍA LA CATALUÑA DE TODOS.
Silan.
EliminarMe da pena ver a los extremos que estamos llegando por los fanatismos.
Yo adoro Cataluña, pero vamos por mal camino :((
Vayamos por partes, Miguel Angel. Primero de todo decirte que claro que he ido al enlace que nos referencias. Lo encuentro muy interesante, ameno y divertido. Dicho esto, y para poder seguir y avanzar con el debate, te ofrezco una posibilidad para dejar claros ya algunos asuntos. Te agradecería que para tal menester me contestaras a las siguientes preguntas (enumeradas para no perdernos) que versan sobre lo que aquí debatimos. Verás que son todo preguntas que han salido anteriormente en mis comentarios. No te me molestes, Miguel Angel, pero si no las respondes veré que vas de farol. Puedes contestar que sí, que no, que no lo sabes, o como gustes. Piensa que todo es en función de aclarar conceptos y poder seguir avanzando en el debate. Si no fuera así mejor dejarlo, porque veré que tan solo te interesa divagar sobre la historia y que estás repleto de prejuicios preconcebidos.
ResponderEliminarEmpezemos:
1)¿Catalunya es una nación, según la acepción moderna alemana-francesa de “lengua propia, cultura y tradiciones propias?
2)¿El Imperio carolingio constituyó la Marca hispánica?
3)¿El Conde de Barcelona Borrell II, renovó los juramentos de fidelidad al rey franco Hugo Capeto?
4)¿En el 1127 el Conde de Barcelona Ramón Berenguer III selló con el Conde de Sicilia un tratado internacional?
5)¿El matrimonio entre el Conde Barcelona y la hija del rey de Aragón fue una unión dinástica o por el contrario fue una fusión de territorios en lo político y también en lo social?
6)¿En la época medieval, la soberanía real de los territorios se podía ejercer ostentando el título de rey, o también con el título de conde, marques, etc?
7)¿El matrimonio de Fernando e Isabel fue una unión dinástica o por el contrario una fusión de territorios que fueron gobernados a partir de entonces por unas cortes y constituciones conjuntas para toda el territorio español?
8)¿Los portugueses, en la época de los reyes católicos, se consideraban también como parte de España, es decir, de la España geográfica?
9)¿Los reyes católicos se auto nominaban “Reyes de España” o como “Reyes de Castilla y Aragón?
10)¿A partir de la guerra de sucesión los antiguos territorios que formaban la Corona de Aragón fueron gobernados por el Consejo de Castilla, o no?
Bien, y de momento hasta aquí. Repito, no pretende ser esto una especie de examen ni control, sino simplemente el aclarar ciertos aspectos históricos que sin tus respuestas y análisis me parecería imposible continuar contigo el debate. Por supuesto me puedes preguntar a mí lo que te plazca, faltaría más.
Por cierto, y ya por último, me resulta por lo menos curioso que veas tan claramente la falsificación histórica-deportiva que en este país durante muchos lustros se ha dado, y por el contrario seas tan complaciente con la, digamos, historiografía española-catalana que desde este mismo país o sector también nos han enseñado. Sinceramente, no te entiendo esta doble vara de medir. O esta tu inocencia en quienes hasta hace muy poco han sido los únicos con potestad para explicar "su" historia. Y sí, la historia de los vencedores.
Arnau.
EliminarEsto ya es de risa. Llevamos ya como 10 preguntas formuladas a las que no has respondido y ahora me pones deberes a mi =))
Acepto responder a tus preguntas cuando tu hayas respondido a todas las anteriores aquí formuladas y cuando nos cites tus fuentes, ok?
Vuelvo a repetirte que el argumento que la historia la escriben los vencedores es nacionalista y no es cierto. ¿Los historiadores especializados en el tema no catalanes que es lo que ganaron?
En cuanto a la doble vara de medir es muy sencillo.
Yo investigo, contrasto y llego a una conclusión.
No hay más. El resultado está en los artículos.
Yo busco la verdad o lo más cercano a la verdad a través de los medios que hoy día disponemos. Me da igual si hablamos de Cataluña, del Barça o de las estufas de gas butano. La conclusión será el resultado de mi investigación.
Dicho esto, he de decirte también que yo no soy un profesional del tema y que como siempre digo, si aparecen nuevas pruebas seré el primero en rectificar.
El tema histórico no me gusta, pero hice una investigación sobre el tema de Cataluña para informarme de mi tierra y poder hablar del asunto.
Mi sorpresa fue que, una vez contrastada la información, para mi la manipulación está aquí y es por parte de los independentistas catalanes.
En fútbol la mayor parte de la manipulación se ha hecho desde Madrid y así lo reflejo en mis artículos.
En el tema de la independencia de Cataluña la mayor parte de la manipulación se ha hecho desde aquí y así lo expreso.
Si os pongo ese enlace es porque coincido con sus conclusiones al 100%.
Aquí os dejo otro muy interesante también:
http://historiasinhistorietas.blogspot.com.es/2010/07/felipe-v-prohibio-el-catalan.html
Caramba, Miguel Angel, me sabe mal que digas que no te he respondido a tus preguntas. Sinceramente, me he desgañitado al hacerlo. En fin, creo que no me has leído, y eso me duele. Aunque para que veas mis buenas intenciones voy a sintetizar:
ResponderEliminar¿Catalunya es una nación? Creo que sí. Y ya te lo he respondido profusamente en las dos acepciones que están descritas etimológicamente. Tanto con la acepción antigua como con la moderna franco-alemana del siglo XIX.
¿Catalunya tuvo un estado propio? Por supuesto. Comenzó siendo un estado feudal con soberanía condal. Después lo siguió siendo pero compartiendo soberano con el reino de Aragón, dentro de la Corona de Aragón. Y finalizó su singladura con estado propio (ya sabes, con leyes y constituciones propias) compartiendo esta vez soberano dentro de la monarquía española.
¿Catalunya fue en su día independiente? Por supuesto. Incluso Silan lo ha entendido (no tenía dudas al respecto). Lo he explicado anteriormente y con hechos y fechas reales y puntuales. Creo, sinceramente, que a buen entendedor sobran más palabras.
Luego me exiges las fuentes. Y creo que ahí te equivocas. Me pregunto que qué te tengo que decir, ¿todos los libros, hemerotecas, historiadores, archivos y revistas especializadas que en todos mis años de fascinación histórica me he leído y que ahora tengo retenida en mi memoria? Creo que esto no funciona así, Miguel Angel. Perdona pero esto sería como si tuviera que probar mi inocencia ante un crimen no cometido, cuando tendría que ser el que me acusa el que pusiera las pruebas de mi supuesto crimen. De igual modo estoy esperando, pues, que me señales tú mis supuestos errores historiográficos que tan a la ligera me adjudicas.
Comentas, por otro lado, que no te gustan “los temas históricos”. Huelga decir que se nota. Pretendes analizar hechos acaecidos en el siglo XIII, por ejemplo, con razonamientos y hechos que sucedieron después en el siglo XV. Y eso no es el método correcto.
Y bien, dicho esto, espero ahora tus respuestas a mis anteriores preguntas. Solo así podremos seguir con un debate provechoso y sin más divagaciones, las cuales ya estarían resueltas. O puede que no, no sé.
Arnau
Eliminar¿Hablamos el mismo idioma?
Lo digo porque Silan en ningún momento ha reconocido que Cataluña fue independiente. Lo que ha dicho es que aceptando pulpo como animal de compañía y aún dando por buena esa falsa teoría eso no justifica para nada que ahora se pida la independencia.
En cuanto a las prenguntas que me haces ¿qué tiene eso que ver con el tema en concreto que estamos debatiendo?
Si quieres te las respondo, pero lo veo un trabajo innecesario porque ni tienen nada que ver con el asunto ni van a demostrar porque yo de memoria no me acuerdo y para responderte tengo que consultarlo.
De todas formas intentaré, cuando saque un hueco, darte una respuesta aunque sea breve y genérica.
Tampoco entiendo tu forma de investigar porque ahora resulta que no puedes citar las fuentes. Eres la primera persona que me encuentro que no puede decir cuales son las fuentes consultadas para llegar a sus conclusiones.
¿Cómo has contrastado entonces la información?
Cuando yo estuve investigando el tema el año pasado leí la versión que tu aportas aquí muchas veces, pero es una versión catalana.
Es una versión interesada y lo demuestra el hecho que la gran mayoría de historiadores especializados en el tema, que te he citado antes, todos responden a las mismas preguntas de forma diferente a la tuya.
Es evidente que hay una versión catalana, pero a mi me parece que es más fiable la versión de los historiadores supuestamente más neutrales.
Esa es mi postura.
¿Es más objetiva la versión del nacionalismo catalán que la versión de los historiadores neutrales expertos en el tema?
Pues nada, si piensas así, enhorabuena, pero yo lo veo diferente.
Por cierto, te quedan por responder las preguntas de Silan y de Farnesio. Las mías ya las has respondido, aunque no coincido para nada con tus respuestas.
Viendo tu forma de analizar el tema no creo que seas el más indicado para hablar de métodos correctos.
Al investigar un tema el único método es leer las dos partes interesadas, contrastarlas, leer la parte objetiva, contrastarla y sacar una conclusión. No hay más.
Otra cosa es que empiezas a mezclar todo tipo de temas y al final lo fácil lo haceis difícil.
¿Ya me dirás tu a mi que tienen que ver todos los temas que tu sacas aquí, incluidas las preguntas, con los temas debatidos?
El debate es más provechoso si te centras y no lías con otras cosas.
Mira que fácil lo hago yo:
¿Cataluña ha sido alguna vez un país?
Si, para la versión catalana. No, para la versión española y no, para la versión neutral de los historiadores.
¿Cataluña ha sido alguna vez independiente?
Si, para la versión catalana. No, para la versión española y no, para la versió neutral de los historiadores.
Mi conclusión: yo me fío más de la versión mayoritaria.
¿Ves que fácil?
Date el tiempo que creas oportuno para contestar, Miguel Angel. Pero te lo agradecería a cuenta de lo contestado por mí. Y creo sinceramente que las preguntas que te adjunto no son baladí en el asunto tratado, pues muy al contrario, te aseguro que de contestarlas descifraran embrollos o dudas que podamos tener de nuestras raíces históricas. Lo que me sorprende es que para contestar “si” “no” “no lo sé” necesites tanto hueco.
ResponderEliminarPor otro lado comentas que para “investigar un tema el único método es leer las dos partes interesadas, contrastarlas, leer la parte objetiva, contrastarla y sacar una conclusión. No hay más”. Lo siento pero el método historiográfico no es como pudiera serlo un partido de fútbol, donde hay dos contrincantes y cada uno percibe el juego desarrollado como le parece oportuno. El método historiográfico solo se sustenta razonablemente cuando se analizan los años transcurridos cronológicamente, y estudiando los hechos, asépticos, como una consecuencia de los hechos pasados. Evidentemente habrá interpretaciones subjetivas, pero serán “tus” interpretaciones subjetivas. Si no es imposible llegar a ninguna parte. Entiendeme, Miguel Angel, yo no quiero que me cuenten u opinen sobre la historia, yo lo que quiero es que me la describan. Que es distinto. Y aunque veo que no te gusta por "liosos", eso es justamente lo yo intento hacer con los datos históricos que adjunto.
Y no, no te apures, voy a contestar a Farnesio y a Silan seguramente durante el fin de semana. Eso sí que requiere algo más que un “sí, no, no sé”.
PD: te rogaría que no te enfadaras con mi sentido del humor. Sé que puede ser en ocasiones algo travieso, y en ningún caso me gustaría que te ofendieras. Te respeto por tu trabajo encomiable a la hora de desenmascarar la patraña cavernaria. Te aseguro que me encanta tu blog.
Arnau.
EliminarNo me enfado, me gusta debatir siempre que sea con respeto y educación, pero me sorprende que te parezca encomiable mi trabajo para desenmascarar la caverna porque la conclusión es la que te gusta y que no te parezca tan encomiable mi trabajo cuando hablamos de Cataluña y el resultado ya no te gusta. El método de trabajo es el mismo, contrastar y decidirme por la postura neutral mayoritaria, si veo que es la correcta.
Me ha venido bien mirar tus preguntas porque he repasado mi investigación y ahora todavía lo veo más claro. Empiezo a entender tu postura y es que en los primeros comentarios está la clave.
Hablabas que la historia se puede interpretar y de varias acepciones del término "nación". Ahora veo claro el tema.
Hablas que la historia es interpretable porque es lo que haces tu, interpretarla. En tus preguntas y tus comentarios se ve claramente como defiendes una postura claramente nacionalista.
¿Has contrastado alguna vez la versión nacionalista con la versión objetiva de los historiadores no catalanes ni españoles?
¿No te parece curioso que todos coincidan y ninguno saque las mismas conclusiones que los historiadores catalanes?
Dejo de lado los historiadores españoles, aunque coinciden con los historiadores extranjeros, para no usar fuentes que puedan ser interesadas.
¿Qué interés tienen los historiadores extranjeros en ir a favor o en contra de España o a favor o en contra de Cataluña?
A veces pienso, cuando os escucho, que Adán y Eva eran anticatalanes.
En realidad la versión catalana es como agarrar al rábano de las hojas, es decir, buscar como darle la vuelta a todo para que cuadre.
El caso es que tu versión, que es la versión catalana, es una versión interesada y, por tanto, manipulada.
Tu lo llamas interpretar y yo lo llamo manipular.
Con el término "nación" tenemos otro claro ejemplo. Buscas acepciones del término para poder agarrarte a algo, pero es evidente que Cataluña siempre fue dependiente. Que en aquel entonces se usara la palabra país o nación deberías saber que no es prueba de nada. Primero porque se usaba con otro sentido y segundo porque estamos hartos de ver como se llama país a Valencia, a los vascos o nosotros mismos actualmente a Cataluña y de país nada de nada.
En cuanto al método para investigar, tu mismo lo dices, lo importante es que te la describan. ¿Qué hacen todos los historiadores extranjeros que te he dicho anteriormente? Todos describen la historia y sus conclusiones son evidentes. Si tu te sientes más feliz apoyando la versión interesada catalana pues adelante, pero mi postura es que siempre me creeré más a los especialistas objetivos.
Como ves yo no interpreto nada, ni me gusta la historia ni soy experto. Yo simplemente contrasto la información y veo quien se contradice y quien coincide. En este caso mi postura es clara, pero repito que no entro a interpretar nada, simplemente apoyo la versión de los historiadores extranjeros porque me parece la versión más neutral.
Bien, por partes. Silan:
ResponderEliminarParece mentira, Silan, que tú, siendo profesor de secundaria, seas incapaz de ver las bondades de la inmersión lingüística en Catalunya. Es verdad que la ley no es perfecta (multar por no rotular en catalán, por ejemplo, me parece muy mal, pero me pregunto qué ley es perfecta) pero también negar su éxito global es absolutamente ridículo. Todos sabemos que la sociedad catalana hoy en día es compleja. A saber: inmigración española de habla castellana, inmigración africana de raíces musulmanas, inmigración del este de lenguas eslavas, inmigración sudamericana, inmigración asiática… Pues bien, con toda esa amalgama de lenguas y gentes diversas es precisamente la inmersión lingüística en catalán la que ofrece una posibilidad de integración social (impide la creación de guetos sociales por razones lingüísticas) y posteriormente profesional (posibilidad de éxito laboral dentro de la administración pública –policía, sanidad, educación, servicios, etc.), y que de no ser así sería prácticamente imposible tal integración.
¿Y por qué se escoge el catalán como lengua de inmersión? Pues sencillo. Una de las razones es porque es la lengua propia e histórica de Catalunya. Como lo es la lengua castellana en la Comunidad de Madrid, en la de Andalucía o en la de Murcia, por ejemplo.
Huelga decir que de esta manera los niños educados en la actual inmersión llegan a la edad adulta conociendo perfectamente las dos lenguas oficiales del territorio (catalán y castellano -esperemos que dentro de pocos años éstos acaben también conociendo la lengua inglesa, por ejemplo). Entonces, ¿qué problema hay? Ah, sí, ahora me saldrán algunos con la susodicha “libertad de elección, libertad de expresión… libertad, vaya. Pues yo inmediatamente les respondería que de igual forma que hay leyes que discriminan a favor de nuestra línea de costas para preservarla de la especulación urbanística, o que de igual forma también que hay leyes de género que discriminan a favor de las mujeres para preservarlas de los maltratos machistas, pues también es lógico que en Catalunya haya una ley que discrimine a favor del catalán para preservarlo de la presión social, política y comunicativa que ejerce hoy en día y en nuestra sociedad el castellano (ver canales de televisión, radio, periódicos, películas de cine, editoriales…). Así de simple y así de justo. Y no busquen animadversiones ni cosas raras; a mí me encanta leer, escribir y hablar en castellano. De hecho yo amo también la lengua castellana.
Y ya por último. Mi hija tiene ahora 8 años y ha ido siempre a la escuela pública. Su entorno familiar y de amistad ha sido siempre de habla catalana. Mi hija, a día de hoy, sabe perfectamente hablar, escribir y leer en castellano. De hecho a los 6 años ya lo hablaba y entendía perfectamente. Huelgan más comentarios.
En fin, creo que quien no entienda esto es porque está repleto de prejuicios y odios viscerales difíciles de explicar.
Arnau.
EliminarPerdona que me meta, pero no coincido tampoco contigo.
Por lo que veo solo coincidimos en gusto futbolístico :)
Sobre este tema es pura opinión, pero a mi lo de la inmersión lingüística me parece incongruencia total.
¿No somos nosotros los que pedimos el derecho a decidir?
Parece que sólo cuando nos interesa.
En Cataluña somos bilingües y eso significa dos lenguas en igualdad de condiciones. Curiosamente el Estado, al que tanto criticamos, hace la vista gorda con muchos temas aquí en Cataluña.
Lo que comenta Silan de los colegios donde ha estado me parece muy grave y que el castellano sea sólo una asignatura me parece una barbaridad.
Lo correcto sería un 50% de castellano y un 50% de catalán en las aulas.
La excusa que fuera ya tienen el castellano no me vale.
Yo conozco muchísimos casos que no son como tu hija. El entorno del niño es el catalán, su familia y entorno hablan catalán, en casa ven la TV3 y en la radio las emisoras catalanas. Esos niños tienen un nivel de castellano penoso, por no decir que no tienen ni idea a la hora de redactarlo.
¿Qué pasará si algún día deben irse a trabajar fuera?
Parece que olvidamos que el castellano es el segundo idioma más hablado del mundo.
En cuanto al trabajo ya es directamente una discriminación que el Estado no debería permitir. Resulta que para poder trabajar en la mayoría de sitios te exigen el catalán. ¿No es eso una discriminación para los que vienen de fuera? Cuando nosotros salimos fuera no tenemos ese impedimento a la hora de trabajar. Me parece lamentable.
Un lugar bilingüe debe convivir sin problema con las dos lenguas y no debe haber el más mínimo trato discriminatorio para nadie, ni el trabajo ni en las escuelas.
Lo de prohibir los carteles en castellano en el colegio me recuerda a otra época que por aquí se critica tanto.
Por cierto, el tema a debatir (que nos hemos desviado un poco :d ) era las contradicciones de la educación, con el ejemplo de los pechos femeninos. Está en la sección "buscando respuestas".
ResponderEliminar¿Cuál es vuestra opinión sobre ese tema?
Arnau. A mí no me puedes rebatir nada porque llevo muchos años trabajando en Cataluña, me encanta el catalán y Cataluña y lo vivo todo en primera persona. El que tiene prejuicios nacionalistas eres tú. Has incorporado esos dogmas nacionalistas a tu identidad personal y no puedes renunciar a ellos ni aunque se les cause un perjuicio evidente a los alumnos, perjuicio que yo he comprobado en primera persona, así que a mi no me hables de informes ni rollos políticos. Tienes el mismo argumento que los políticos nacionalistas. A veces te encuentras algun director tolerante que no dice nada si das clases en castellano. Todos los años hago el mismo experimento y pregunto a los alumnos en qué lengua quieren que dé las clases y la mayoría, que a veces es casi unanimidad,, prefiere el castellano y una de las razones es porque para ellos es una bocanada de aire fresco ante la imposición del catalán.Lo que pasa es que yo alterno entre catalán y castellano porque quiero que el lenguaje propio de la asignatura lo aprendan en los dos idiomas. Nunca vas a renunciar a tu dogma excluyente en la educación porque este ámbito es fundamental para el "régimen" impuesto. Los alumnos tiene derecho a recibir clase en los dos idiomas ejerciendo un verdadero bilingüismo y eso no supone en absoluto un perjuicio del catalán. Esto es un argumento para disimular el verdadero propósito de la doctrina xenófoba-excluyente en las aulas. En otras autonomías como en Valencia funciona perfectamente aunque tampoco estaría muy de acuerdo con la doble línea porque no acaba de fortalecer el Valenciano. Es más eficaz el biligüismo inteligente, con unos porcentajes de horas variable en función de la zona. No es lo mismo Hospitalet de Llobregat que Olot. En Hospitalet pondría más horas en Catalán y en Olot más horas en Castellano.
ResponderEliminarEl bilingüismo es un quimera porque en el ámbito de la educación hay mucho independentismo.
¿Crees que TV3 refleja la sociedad catalana?. ¿qué pasaría si aunque fuera un 20% de la programación fuera en castellano? pues absolutamente nada. TVE tiene sucursal en Cataluña y hacen programas en Catalán.TV3 tendría que tener esa reciprocidad porque es un canal público. Los demás canales privados pueden hacer lo que les plazca con su dinero pero lo público debe ser un reflejo de la sociedad y en este caso TV3 es un reflejo de xenofobia lingüística.
Silan.
EliminarLo de los medios públicos pagados por todos apoyando claramente a movimientos independentistas es vergonzoso.
Se olvidan que en Cataluña hay, mínimo, otros 3 millones de personas que no son independentistas y no nos están respetando.
En el tema de la lengua estoy de acuerdo contigo.
Nos saltamos el derecho a decidir tan cacareado por aquí.
Lo correcto sería, según la zona, establecer unos porcentajes.
No es lo mismo el Baix Llobregat que el Baix Penedés.
¿Y que pasa con la Vall d´Arán?
Piden la independencia de Cataluña y aquí se la niegan.
Es curioso como se contradicen continuamente los nacionalistas.
Silan.
EliminarYa que has sacado el tema de la lengua, te dejo un enlace donde explican muy bien, tanto en el artículo como en los comentarios, la versión real sobre el catalán durante el franquismo:
http://historiasinhistorietas.blogspot.com.es/2010/07/no-es-cierto-que-el-catalan-estuviera.html
Hola Arnau. Cuando hablo de historia con un nacionalista o independentista tengo la sensación de que están deseando descubrir algo del pasado que legitime sus reivindicaciones actuales. Parece que si encuentran un momento de la historia en el que Cataluña fue una nación, estado, reino, país, o yo que sé personalidad jurídico-política, están más cargados de razón en el presente.
ResponderEliminarEn al-andalus había muchos reinos de taifas con un señor en cada uno de ellos y eso no da más razón a un cordobés para pedir la independencia de España. Cada época tiene sus formas de organización del territorio.Además, puede haber diferentes naciones con lenguas iguales. Parece que tener una cultura y una lengua te da permiso histórico y moral para cualquier reinvindicación aunque sea romper otra nación como España.
Tus preguntas responden a la necesidad de bucear en el pasado para encontrar algo que reivindicas ahora. Yo creo que no hace falta remontarse tan atrás para reivindicar la independencia. Sería igual de respetable sin que Cataluña tuviera una lengua propia. Fijate lo que pasa en la Padania Italiana.
Ese “volver al pasado”, no sólo es para manipular la historia en beneficio suyo, sino en perjuicio de España transmitiendo una imagen de opresor contra el oprimido, lo cual os ha dado muchos réditos políticos.
Me sorprende tu seguridad al “desmentir la mentira histórica de los reyes católicos”. Recuerda que Fernando era de la dinastía castellana de los trastámara, dinastía que reinaba en la corona de Aragón desde 1412 con el compromiso de Caspe en el que Cataluña apoyó el reinado de esta dinastia castellana obviada por los libros de texto de historia de bachillerato aquí en Cataluña.
No me extraña que creas que has desmentido una mentira teniendo en cuenta los libros de texto de historia de secundaria y bachillerato que has leido aquí en Cataluña o los escritos por historiadores del “régimen” nacionalista catalán. Oficialmente, aunque los reyes católicos reinaban sus reinos de forma independiente, tenían ciertos poderes en los reinos del otro rey, por ejemplo, Fernando tenía derecho a impartir justicia en Castilla, si bien es cierto que Isabel no se interesó mucho por Aragón. Fue una unión dinástica pero es el germen de España aunque oficialmente no tuviera esta denominación. Castilla y Aragón tenían sus propias leyes aunque Castilla era más próspera que Aragón y la ayudó en alguna guerra socorriendola en el sur de Francia, concretamente en Perpiñan. Los reyes católicos supieron mantener una estabilidad en esa unión territorial. Que no fuera una nación con una sola lengua y una sola cultura no me supone ningún problema emocional, al contrario, es admirable que se mantuviera una unidad territorial respetando la diversidad política y cultural. En este sentido podríamos decir que era una nación de naciones si por nación entendemos un territorio con una sola lengua y una sola cultura propia. Actualmente, España es una diversidad de culturas y lenguas, por lo que tampoco sería una nación puesto que no tiene una sola lengua, tiene varias. También se podría decir que es una nación con diversidad cultural. ¿y qué más da la denominación?
Silan.
EliminarEn el tema histórico yo no opino, para mi la historia no es interpretable. Los hechos son claros y evidentes y quien defiende que la historia es interpretable es porque busca y rebusca donde agarrarse y porque les interesa interpretarla.
Los historiadores extranjeros especializados en el tema todos llegan a la misma conclusión y esa es la postura que yo defiendo.
No hay que entrar en el juego de liar a todo el mundo con acepciones del término nación. La conclusión de estos historiadores es muy clara y todos explican como Cataluña nunca ha sido una nación y nunca ha sido independiente.
En internet o en las hemerotecas es fácil encontrar la obra de los autores que yo he ido citando aquí y que me parecen los más fiables y neutrales.
Además he ido poniendo enlaces aquí que dejan muy clara mi postura, ya que los autores han bebido de mis mismas fuentes y coincido plenamente con ellos.
Aquí no se trata de lo que opinamos nosotros, sino de lo que pasó.
Las opiniones o interpretaciones sobre hechos históricos es puro romanticismo, pero nada más.
Realmente da igual si en algún momento Cataluña fue independiente o no para pedir ahora la independencia, te entiendo, pero es que nunca lo fue porque así lo reconocen los historiadores neutrales, que entienden bastante más que nosotros de este tema.
Respecto a la cuestión del poder en la corona de Aragón en la época medieval, la oligarquía nobiliaria y la iglesia practicaban una política pactista con el Rey a diferencia de lo que pasaba en Castilla. Precisamente por la necesidad de este pactismo, es por lo que se dice que Cataluña nunca ha sido un ente político totalmente independiente ya que tenía que pactar con el Rey de Aragón.
ResponderEliminarRespecto a la tan cacareada fecha de 1714, epicentro de los fastos organizados por este gobierno que tiene a los niños malnutridos, creo que Cataluña se buscó el desastre ella solita. Después de su proclamación como Rey, Felipe V juró las cortes Catalanas y concedió más autogobierno a Cataluña. La oligarquía catalana tenía sus pactos y mangoneos con oligarquias de los austrias y en una decisión catastrófica para su pueblo, traicionó al reconocido Felipe V y cambió de bando. Cuando acabó el sitio de Barcelona, en la lógica de la guerra, Felipe V abolió los fueros de Cataluña, al igual que los Valencia por ser territorios traidores. Sin embargo, País Vasco y Navarra conservaron sus fueros por ser fieles al compromiso adquirido con Felipe V
Navegando por la red he encontrado este enlace donde explican que la independencia es una cortina de humo para tapar que Cataluña es una de las regiones más corruptas de Europa y su problema es la mala gestión interna:
ResponderEliminarhttp://www.libremercado.com/2013-09-12/la-ue-situa-a-cataluna-como-una-de-las-regiones-mas-corruptas-de-toda-europa-1276499234/
Nunca me fio de los medios, ya que cada uno responde a unos intereses concretos, pero los datos que aportan parecen fiables.
¿Habrá algo de verdad en esto?
-Dice Miguel Angel que la inmersión lingüística le parece una incongruencia total. La verdad, yo no sé dónde vives, pero tachar a este modelo (reconocido incluso por Bruselas) de poco democrático es para hacérselo mirar. Sí, puede tener errores, faltaría más, como aquellos que apunta Silan sobre volcar algo más de horas en castellano o catalán según sea su entorno familiar, pero dicho esto, recordar que es una inmersión votada y realizada por la mayoría de partidos del parlamento catalán, por lo de que tacharla de poco democrática me parece una frivolidad que no se sustenta. Si alguien quiere modificarla o directamente cambiarla, ya saben, mayoría en el parlamento catalán y santas pascuas. Mientras tanto que se atenga a la democracia. Y repito, pese a sus posibles errores yo no he encontrado jamás un niño de 10 años que no sepa hablar castellano en Catalunya, sí en cambio al revés. Y quien diga lo contrario miente. Además, como Silan que es docente de secundaria, yo también sé de qué hablo: mi mujer, mi hermano y mi cuñada son profesores de filología de secundaria.
ResponderEliminar-Dices también, Miguel Angel, que te parece una descriminación el tener que saber el Catalán (y el castellano, por supuesto) para acceder al ámbito profesional. Acabáramos. Te recuerdo que el catalán es oficial en Catalunya. Sería impensable querer acceder a un puesto de trabajo del estado en Francia, por ejemplo, sin saber el francés. ¿Pero en qué cabeza cabe? En fin.
-Dice Silan que hablo de rollos políticos cuando describo las bondades de la inmersión lingüística. Perdona pero eres muy injusto. Creo que he intentado describir (sin faltar a nadie) pedagógicamente los beneficios reales y sociales que se dan con ella. Si a ti no te gustan es tu problema, pero al menos no los taches de rollos políticos. Se te ve el plumero de los prejuicios. Y eso te delata a la hora de ser objetivo, francamente.
-Luego Silan habla de los Trastámara, como si de su linaje castellano obtuviéramos una contradicción. La verdad, Silan, no te metas en camisas de once varas, porque deducir eso desconocer profundamente cómo funcionaba la realeza en la época medieval. Te recuerdo que el Rey de Aragón (después de la constitución de la Corona de Aragón) era de linaje catalán, concretamente del Casal de Barcelona. Y así todos sus sucesores hasta el compromiso de Caspe. Te recuerdo también que Felipe IV era de la Casa de Austria, y que Felipe V, sin ir más lejos, lo fue de la casa de Borbón, es decir, francés. En fin, las dinastías y linajes de la realeza iba por un lado y los distintos estados iban por otro. Queda dicho.
-Dices también, Silan, que “no te produce ningún problema emocional que el reino de Castilla y el reino de Aragón no fueran una sola nación con la misma lengua y cultura”. Efectivamente, era una monarquía que gobernaba diferentes estados. Repito, diferentes estados políticos y jurídicos. Esto es así y lo demás es inventarse la historia. Jamás los reyes se autodenominaron reyes de España. Y para ejemplificarlo en grado sumo, el caso de Felipe IV, que cuando juró las constituciones catalanas lo hizo como Conde de Barcelona, siempre el título representativo del soberano del Principado catalán. Y esto es así, lo demás, mentiras y patrañas.
-Dice también Silan que Felipe V abolió los fueros catalanes. Bien, abolió las Constituciones catalanas, que es distinto. No las eches de menos.
-También dices que la oligarquía catalana traicionó a la sociedad catalana, como si esa oligarquía les forzara ir al sacrificio de la guerra. Y es justamente al revés, la oligarquía votó en contra de la defensa final de Barcelona, y fue la presión popular la que les obligó a organizarse para la lucha final, en el sitio de Barcelona por las tropas borbónicas y castellanas. Y no me extraña, viendo lo que sucedió con Aragón y Valencia, que sin apenas sublevarse su sociedad civil el ínclito Felipe V les abolió sus fueros y leyes. La sociedad catalana tenía muy claro que frente al absolutismo francés y castellano de perdidos al rio.
Sigue...
Arnau.
EliminarEn cuanto a la lengua eso de "volcar datos" que tu comentas es precisamente el error de la inmersión. Creo que lo dejo bastante claro.
Considerar que es suficiente con dejar el castellano como una asignatura es un error de bulto. Estos niños sabrán redactar el castellano como yo redacto el francés, que era la asignatura que daban en mis tiempos.
Me sorprende que todos los niños que conoces tu con 10 años sepan redactar el castellano como si fuera su lengua. Quizás no vives en Lérida o en Girona. Yo tengo allí la mayor parte de mi familia y los niños de esa edad te contestan en catalán porque les cuesta hablar el castellano y no se encuentran cómodos. Tienen que pensar antes de hablar y ya no digamos si los ponemos a redactar.
¿Pero aquí no somos bilingües?
¿Pues que alguien me explique porque hacemos semejante tontería?
Según la zona se deben establecer porcentajes.
Me hace también gracia que te remitas a que está aprobado en el Parlamento catalán por mayoría y con eso ya nos vale.
El problema de los que defendeis los nacionalismos es que se os ve el plumero rápido. ¿Entonces cómo se pide al Estado libertad para decidir si por amplía mayoría se aceptó la Constitución?
Me parece que algo no cuadra en vuestro discurso.
Cuando tu vas a trabajar a otro lugar de España puedes acceder al 100% de los trabajos. Si aquí viene alguien de otra parte de España se encuentra que no puede trabajar en un alto porcentaje de trabajos si no sabe catalán. ¿Dónde está el derecho a decidir?
Esa persona es discriminada cuando debería tener el mismo derecho que tienes tu cuando vas a cualquier parte de España. Nos guste o no, por ahora, esto sigue siendo España y el castellano también es lengua oficial. Por tanto, menos pedir libertades y más dar ejemplo.
Por tanto, según tu propia argumento que te devora. Si alguien quiere referéndum o independencia pues nada mayoría y en el parlamento y santas pascuas, mientras tanto que se atenga a la democracia, ¿ no te parece ?
Arnau.
EliminarCreo que el que parte con prejuicios eres siempre tu y acusas a los que somos neutrales de ello. Mejor mirarse el ombligo.
Me da la risa tonta cuando me pones en el tema de la lengua y el trabajo el ejemplo de Francia.
¿Estás comparando un país extranjero con Cataluña?
Te recuerdo que Cataluña, nos guste o no, es España y, por tanto, conviven dos lenguas oficiales: el castellano y el catalán.
Quien quiera puede venir aquí sabiendo castellano y no debería haber el más mínimo de los problemas, ni en el trabajo ni en nada.
Nos quejábamos del franquismo y nosotros le imitamos.
Una persona es libre de no ir a Francia a trabajar porque es consciente que es un país extranjero y allí se habla otra lengua.
Si decides irte allí ya sabes que tendrás que aprender la lengua o, por el contrario, tienes otros muchos países de habla hispana donde ir a trabajar.
Sin embargo, la persona tiene todo el derecho del mundo dentro de su propio país, España, al cual pertenece Cataluña (hasta que cambien o no las cosas), a venir aquí a trabajar y que no se la discrimine por el idioma. Hay que recordar que una lengua es un vehículo de comunicación y no un vehículo de separación, como se utiliza aquí.
Para nada es comparable el caso de Francia con el de Cataluña.
Francia es un país y Cataluña una Comunidad autónoma que pertenece a España, donde hay dos lenguas oficiales y deben convivir las dos en igualdad de condiciones. Así lo establece la ley y así nos la saltamos nosotros a la torera.
Mal ejemplo damos para luego ir pidiendo libertades.
La inmersión en sí misma en un éxito probado, Miguel Angel, te pongas como te pongas. Y me extraña que tú, precisamente, digas lo contrario. ¿A quién pretendes engañas? Que es una ley imperfecta, por supuesto, razonemos pues las horas dadas en castellana en según qué zonas, pero la inmersión con una sola línea es un éxito rotundo de convivencia social y lingüística como no se da en ningún sitio del mundo. En anteriores comentarios te ejemplifico sus bondades reales, cosa que, sinceramente, dudo que hayas leído. Por otro lado tu argumento de acceder al mundo laboral público en Catalunya se cae por su propia base. Lo siento, Miguel Angel, pero hasta que no se te inculque que aquí el idioma oficial es el catalán y el castellano no lo entenderás jamás. ¿Pero no te das cuenta que si un catalán ejerce su derecho de ser atendido en catalán en la administración pública y no lo consigue, es una discriminación en toda regla? ¿Tan difícil de entender es todo esto? Aprender la lengua catalana no es solo un deber del que viene a trabajar en administración pública, es un derecho del que vive y quiere ser atendido en Catalunya en su idioma (junto al castellano). Creo que es fácil. Si se es demócrata y consciente de la pluralidad del estado, claro.
EliminarY luego para atacar la mayoría parlamentaria que consiguió aprobar la inmersión, usas la tan manida justificación del “entonces conseguir la independencia pero solo si se consigue con la mayoría”. Por supuesto, o te crees que sin la mayoría se conseguiría. Eso sí, la mayoría de ciudadanos que viven en Catalunya, faltaría más. ¿O a alguien se le ocurre la disparatada idea de que en el referéndum de Escocia pudieran votar también los ingleses? ¿O que en los referéndums del Quebec votaron el resto de canadienses? Pero a qué cabeza cabe hacer lo contrario. En fin. Y sigues sin responderme a mis preguntas.
Arnau.
Eliminar¿La inmersión esun éxito probado? ¿probado por quién? ¿Quizás te refieres a los niños que tienen el castellano como una asignatura y saben redactar el castellano como yo el francés? ¿O quizás te refieres a esos resultado falsos que venden los nacionalistas sobre que en Cataluña es donde mejores notas de castellano sacan los alumnos?
Aquí mismo un profesor te ha explicado como se manipulan los exámenes de catalán y castellano en los colegios y eso no es ninguna invención porque yo puedo confirmarlo ya que cuando me enteré no me lo creía y he conseguido hacerme con los exámenes.
Me extraña que teniendo familia que son profesores, como decías, no conozcas este tipo de cosas.
La manipulación es constante desde el nacionalismo, tanto catalán como castellano, pero te recuerdo que aquí el neutral soy yo y que tu estás claramente posicionado.
Yo no pretendo engañar a nadie sólo me limito a contar el asunto desde un punto de vista neutral y no claramente interesado como haces tu, tanto del realidad histórica como de la actual.
En cuanto a razonar por zonas ¿cuándo van a razonar? porque no tienen ninguna intención.
Por tanto, me estás reconociendo que la inmersión es equivocada ya que aceptas que debe corregirse por zonas, pero de momento la barbaridad ya está hecha y mantenida todo lo que se pueda.
Las bondades de la inmersión están bien, pero hay que corregir las maldades, que de hecho no se debería haber hecho así.
En cuanto al idioma en el trabajo creo que el problema es tuyo, a quien se le debe inculcar que el idioma oficial es el castellano también, es a ti. Si hay dos idiomas oficiales no hay que exigir ninguno, con saber uno es más que suficiente. Es a ti a quien se le debe meter eso en la cabeza y dejarte de prejuicios nacionalistas.
¿Qué es una discriminación que un catalán no sea atendido en catalán?
¿Pero que barbaridad es esa? Los catalanes sabemos castellano, somos bilingües ¿sabes lo que significa eso?
La atrocidad es discriminar a alguien en un trabajo por un idioma cuando estás en una zona bilingüe y cuando las lenguas son vehículos de comunicación y no de separación y discriminación.
Mientras no te entre en la cabeza que eso es lamentable, mal vamos.
Estás lleno de prejuicios y de premisas que desde pequeños os han mentido en la cabeza y ya las dais como normales.
Aprender la lengua catalana ni es un deber ni es un derecho, otro prejuicio nacionalista. Estamos en España y hay dos lenguas que conviven, por tanto, ¿dónde está el derecho a decidir de esa persona?
¿Te has parado a pensar que cualquier persona es libre de decidir que aprender durante las 5000 horas que puede costar aprender un idioma? Quizás prefiera invertir ese tiempo en aprender inglés, informática o lo que le de la real gana. Libertad de decidir.
¿Te has parado a pensar que hay personas que están aquí de paso y después el catalán no les servirá para nada?
A mi me parece una barbaridad lo que se hace aquí y creo que deberíamos replantearnos el tema y hacer excepciones en función de cada caso particular.
Así estamos dando un mal ejemplo al mundo y, por supuesto, generando odios. Después nos quejamos que nos odian.
En cuanto al referéndum, me refiero a que es ilegal y que, con tu propio argumento, deberemos esperar a que haya una mayoría en el Parlamento que lo haga legal o no se debería hacer.
Según tu mismo argumentas no debe haber referéndum porque no hay mayoría en el Parlamento que lo apruebe.
En cuanto a votar, deben votar, por ley, todos los afectados. En el caso de España, afecta a todos los españoles, ya que los catalanes en su día firmaron por amplia mayoría la situación actual.
Podrían haber hecho como los vascos y no quisieron porque les interesaba más poner la mano, en aquel entonces.
Hablar de otros casos extranjeros es ya directamente una broma. ¿Conoces algún caso que ni se le parezca al de Cataluña?
Cada caso es una historia.
Por cierto Arnau
EliminarBruselas se basa en resultados académicos.
¿Sabe Bruselas que aquí en los colegios no sólo manipulamos la historia sino que también manipulamos los exámenes de castellano y catalán?
Tengo los exámenes en mi poder, porque no me gusta interpretar, como haces tu, sino hablar con datos objetivos.
Los exámenes de castellano los ponemos muy fáciles y los de catalán muy difíciles ( el profesor Silan te lo ha confirmado también ). Con esto conseguimos manipular los resultados académicos de los alumnos y justificar una inmersión lingüística que discrimina una de las lenguas oficiales de Cataluña, el castellano.
Por tanto, otra muestra más de lo que es capaz de llegar a hacer el nacionalismo.
...del anterior comentario.
ResponderEliminar-Y por último, y engarzando con la respuesta que le debía a Farnesio, decir que sí, que todos los políticos catalanes son corruptos, malvados y tienen rabo (al revés que todos los demás, que son limpios, muy buenas personas y para nada amantes de la corrupción) pero quien no entienda que esta magnífica movilización independentista viene de la propia ciudadana, de la base, y que Artur Mas lo único que ha hecho es subirse como ha podido a un tren en marcha que va toda velocidad, pues es que no ha entendido nada. Pero nada de nada.
-Y se me olvidaba, decían los ideólogos castellanos que “la palabra del rey es ley”, mientras que estos mismos ideólogos decían que “para los catalanes el rey solo es en abstracto”. Esto lo digo por las palabras de Silan de que Catalunya no fue nunca un ente independiente porque tenía que pactar con el Rey. Por esta misma regla de tres no me imagino el ente independiente que debía de ser reino de Castilla, donde la nobleza y oligarquía estaba tan sumisa con su rey. Ya ven, si hablamos de estado y de independencia nos encontramos con una Catalunya mucho más libre con su soberano que la propia Castilla. Así que menos lobos, y más historia. Pero la historia verdadera.
Arnau.
EliminarHablas de inventarse la historia, de mentiras y patrañas, de menos lobos y más historia y de historia verdadera.
¿Cuál es para ti la historia verdadera, la versión catalana interesada que tu nos estás contando aquí o la versión de los historiadores extranjeros especializados en historia de España?
Me resulta curioso que tu que te dedicas a interpretar la historia suelte todo eso cuando eres precisamente tu el que lo interpreta todo a su antojo llevándole la contraria a los expertos, no catalanes, del tema.
También me llama la atención que no paras de contarnos toda la manipulación de la versión catalana, que ya conocemos de memoria los que nos hemos preocupada de informarnos del tema y con excusas malas sigues sin citar tus fuentes.
No me vale lo de que has consultado mucha hemeroteca, muchos libros, muchas revistas, eso no cuela. Lo que hayas leído y lo que estás explicando supongo que es la versión de algún historiador del que todavía estamos esperando el nombre.
Si por el contrario sólo es tu interpretación pues ya está todo dicho. Es tu opinión y no sirve para nada, salvo para contentarte a ti.
¿Quizás no das tus fuentes porque pasará como con la única fuente que citó Bocas ( Pierre Vilar ) que descubriremos que es una versión catalana interesada?
Yo me mantengo neutral en el tema de la historia, por tanto, no tengo ningún interés en llevar razón o no, sólo me preocupa saber la verdad.
Si encuentras algún historiador extranjero que coincida con tu versión me gustaría conocerlo y estaré encantado de investigarlo.
Siempre es bueno seguir aprendiendo y si aparecen nuevas pruebas no tengo ningún problema en decirte que llevas razón.
Arnau.
EliminarYo también mantengo que Cataluña nunca fue independiente y no porque tuviera que pactar con algún rey o porque lo interprete yo sino porque lo dicen los historiadores extranjeros especializados en el tema y yo me los creo.
La que no me creo es la versión catalana que tu cuentas aquí porque la veo muy rebuscada, cogida con pinzas y al contrastarla con los expertos no cuadra por ningún sitio.
En cuanto a la corrupción, la hay en todos lados y en Cataluña uno de los que más, así que quizás habría que mirarse más el ombligo.
Yo estoy a favor de un cambio de financiación, pero no de pedir una independencia que considero inviable.
Lo de que la movilización independentista viene de la ciudadanía es bastante relativo. ¿Te refieres a esa ciudadanía que es alentada y manipulada desde los medios de comunicación públicos catalanes que pagamos todos? ¿O quizás a esa ciudadanía que desde que hay crisis se apunta al carro?
La cuestión es que el derecho a decidir y el referéndum es solo una excusa para los independentistas.
Si no fuera así ¿Por qué no convocan manifestaciones o vías pidiendo, por ejemplo, la autofinanciación?
Tendrían el apoyo de todos los catalanes. Saldría el doble de gente a la calle y se haría mucha más fuerza.
¿No os parece?
Si salen 5 millones de personas a la calle no hay gobierno que se resista. El mensaje es equivocado, no hay que convocar a la gente para separarse, sino para conseguir lo que es justo económicamente.
Por cierto, Miguel Angel, aún estoy esperando las respuestas que me debes :) ¿O con información real encima de la mesa (y no conjeturas partidistas) ya no te interesa seguir con el debate?
ResponderEliminarArnau.
EliminarSi, tranquilo, lo bueno se hace esperar =))
Es que yo sobre la historia ni opino ni interpreto, me limito a apoyar la versión de los expertos, que una vez contrastada la información, coinciden en las conclusiones.
Por tanto, las repuestas no te las daré yo sino que te pondré la versión de los expertos para que no haya lugar a las interpretaciones.
Por cierto, tengo muchísimos amigos independentistas y les respeto, aunque no comparta sus teorías conspiranóicas, pero Arnau empiezo a pensar que no vivimos en la misma Cataluña porque lo que te decía de la lengua y los niños lo estoy viviendo en mi propia familia y lo que te decía de la lengua y el trabajo lo estoy viviendo en mi propio hogar, ya que mi mujer es de fuera.
Por tanto, rogaría respeto a mi postura ya que no me invento nada ni es una simple opinión, es que lo estoy viviendo y nada me duele más que ver como en mi tierra cometemos este tipo de barbaridades y somos tan injustos sólo por una lengua que jamás debería ser usada como vehículo de separación.
Afortunadamente en las calles nada de esto afecta y la gente es muy cívica y el único problema que veo es que les comen el coco desde los medios y esto hace que en tiempos de crisis se crispe el ambiente.
Arnau. te haré varias preguntas y me gustaría que respondieras si o no para acotar el debate.
ResponderEliminarPero antes si quieres te diré que Cataluña fue una nación independiente, un reino independiente, un estado independiente, un país independiente de grandísima importancia que descubrió América y escribió el quijote, así te quedas más satisfecho y zanjamos el debate porque me parece bastante pueril recurrir a la historia de hace 400 o 300 años para reivindicar algo actual.
¿Felipe V mantuvo los fueros de País Vasco y Navarra después de la guerra de sucesión? si es así, ¿donde está el talante absolutista de este rey?
¿En la guerra de sucesión la decisión de la oligarquía catalana de cambiar de bando fue antes del comienzo de la guerra, traicionando el juramento a Felipe V?
¿qué problema hay en que un 20% de la programación de TV3 sea en castellano dado que en cataluña hay dos lenguas?
¿si se le causa un perjuicio al alumnado por no aprender el vocabulario propio de asignaturas tecnicas o científicas en castellano, qué problema hay por que reciban horas en este idioma?.
Ya que vosotros sois partidarios de las consultas¿tienes los alumnos derecho a que se les consulte sobre el idioma que quieren en las aulas?
¿tendría la provincia de Tarragona derecho a decidir dentro de una Cataluña independiente, si quiere seguir perteneciendo a Cataluña o a España?
Dado que la inmersión lingüística permite prohibir letreros en Castellano en un instituto, o prohibir escribir a los alumnos en este idioma , ¿te parece esto democrático?
¿crees que los alumnos tienen derecho a recibir parte de sus clases en Castellano?
Silan.
EliminarLos argumentos nacionalistas a la mínima que contrastas un poco la información no hay por donde cogerlos. Se contradicen continuamente.
Se basan en interpretaciones históricas y critican todo lo que después aquí hacen.
Referente a lo que comentas del caso hipotético de Tarragona, hay un caso que es real, el del Valle d´Aran:
http://www.periodistadigital.com/politica/autonomias/2013/09/10/los-catalanes-prueban-su-propia-medicina-el-valle-de-aran-reclama-su-independencia.shtml
ResponderEliminar"La HISTORIA se escribe a base de crítica y contrastando el trabajo del historiador con los distintos elementos de comprobación y depuración que nos da el enorme legado de nuestros mayores en miles y miles de legajos, libros y archivos. La Historia no es interpretación ni leyenda o querer ser lo que no se ha sido"
Arnau.
ResponderEliminarAquí te paso la respuesta a tus preguntas:
1)¿Catalunya es una nación, según la acepción moderna alemana-francesa de “lengua propia, cultura y tradiciones propias?
2)¿El Imperio carolingio constituyó la Marca hispánica?
3)¿El Conde de Barcelona Borrell II, renovó los juramentos de fidelidad al rey franco Hugo Capeto?
4)¿En el 1127 el Conde de Barcelona Ramón Berenguer III selló con el Conde de Sicilia un tratado internacional?
5)¿El matrimonio entre el Conde Barcelona y la hija del rey de Aragón fue una unión dinástica o por el contrario fue una fusión de territorios en lo político y también en lo social?
6)¿En la época medieval, la soberanía real de los territorios se podía ejercer ostentando el título de rey, o también con el título de conde, marques, etc?
7)¿El matrimonio de Fernando e Isabel fue una unión dinástica o por el contrario una fusión de territorios que fueron gobernados a partir de entonces por unas cortes y constituciones conjuntas para toda el territorio español?
8)¿Los portugueses, en la época de los reyes católicos, se consideraban también como parte de España, es decir, de la España geográfica?
9)¿Los reyes católicos se auto nominaban “Reyes de España” o como “Reyes de Castilla y Aragón?
10)¿A partir de la guerra de sucesión los antiguos territorios que formaban la Corona de Aragón fueron gobernados por el Consejo de Castilla, o no?
Respuestas:
http://historiasinhistorietas.blogspot.com.es/2010/12/cataluna-esa-nacion-inventada.html
Creo que están todas o casi todas las repuestas. Algunas no están en este mismo enlace, pero sin en un apartado que se llama hemeroteca de ese mismo enlace.
Después de repasar mi archivo me parece el sitio más objetivo y basado en las mismas fuentes que ya te he citados antes y que me parecen las más expertas en el tema.
En los comentarios de los artículos también están muy bien explicadas algunas de las teorías que tu has aportado aquí.
Como ves yo no entro en interpretación de la historia, sino que me baso en la opinión de los expertos. ¿Qué más da mi opinión sobre los hechos históricos? Lo verdaderamente importante es lo que pasó y no lo que yo interprete.
Si lees el enlace con atención podrás comprobar como no hay una sola voz experta y objetiva (extranjera) que afirme que Cataluña fue país o nación. Sólo encontrarás esta afirmación en versiones interesadas catalanas, que desde el punto de vista del rigor histórico no tienen ninguna validez.
Si necesitas más información para contrastar no dudes en pedírmela porque buscando he encontrado otros enlaces de mucho interés, aunque algunos ya los puse anteriormente.
Dices, Miguel Angel, que “aquí con la inmersión estamos generando odios y dando un mal ejemplo al mundo”. Perdona, pero tus palabras sólo denotan un desconocimiento supino del tema en cuestión. Lo siento pero no tienes ni idea de lo que hablas. Y para muestra un botón:
ResponderEliminarhttp://www.publico.es/espana/182543/aval-de-europa-al-sistema-educativo-solo-en-catalan
Repito, como todas las leyes se puede mejorar, faltaría más, pero negar el éxito rotundo de integración social que tiene este modelo educativo es de necios.
Además, Miguel Angel, noto siempre cierto paternalismo por tu parte a la hora de debatir algunas cuestiones. Y me explico: cuando no estás de acuerdo con algunas cuestiones que yo, único sujeto, argumento, me tachas de burdo nacionalista y así puedes cerrar el debate sin más. Nunca analizas mis argumentos; yo diría que ni los lees. Como si por el solo hecho de ser nacionalista (o no serlo) me imposibilitara de pensar por mí mismo. Perdona pero esto sí que es xenófobo y muy ruin por tu parte.
Y otro asunto, que seas capaz de contestarme a mis preguntas derivándome a un enlace exterior solo denota una cosa: que no tienes ni idea de historia. Tú, que vas de objetivo, demuestras con esta actitud que no lo eres en absoluto. Perdona pero si no fuera así serías capaz de contestarlas. No tienes argumentos propios. Repito, no tienes argumentos PROPIOS. Y así es imposible debatir con nadie de nada.
Me sabe mal, pero doy por cerrado el debate con una persona que le es imposible, por su desconocimiento, debatir cara a cara sobre este asunto. Y no te lo tomes a mal, Miguel Angel. Creo que a los dos nos separa un océano de pensamiento y nunca llegaríamos siquiera a un buen entender. Tu actitud xenófoba hacía todos los historiadores catalanes (como si fueran estos unos apestados e incapaces de estudiar la propia historia de su país) te delata enormemente. Vamos, esto es como si los historiadores ingleses fueran incapaces de estudiar su propia historia, los franceses la suya y los alemanes la de Alemania. Peregrino razonamiento rayando, repito, la xenofobia. Perdona, Miguel Angel, pero es un razonamiento pueril y cargado de prejuicios.
Y tanto que te gustan los historiadores extranjeros, voy a acabar con un extracto de un artículo de un gran historiador hispanista, Ian Gibson, sobre el tema en cuestión. Pero vaya, seguro que este también es maquiavélico como los catalanes:
(En la época del Estatut) “El meollo del asunto está, naturalmente, en el idioma. Permítanme una pequeña comparación. Los británicos les quitaron a los irlandeses su idioma –y sus costumbres nativas– a punta de bayoneta y a cañonazo limpio. Aquello se pareció mucho a lo que se hizo en la España de los llamados Reyes Católicos con los “moriscos”. Bien es verdad que el celta subyacente ha conformado el inglés que se habla en Irlanda, con lo cual tenemos Ulises y otras cumbres de la literatura mundial, pero el hecho sigue siendo que el país quedó huérfano de su principal seña de identidad, que es la lengua materna.
Esto no se olvida, no se olvidará nunca. Se trató de hacer lo mismo con el catalán. Las circunstancias no eran las mismas, pero el desprecio hacia otra cultura, hacia otra manera de ser, sí.
¿Se imaginan ustedes lo que habría pasado si, en una coyuntura histórica diferente, Catalunya, dueña de los destinos patrios, hubiera impuesto, o procurado imponer, su idioma al resto del territorio? ¿La que se habría armado?”
Pues eso. Que por defender nuestra cultura encima somos nosotros los xenófobos y radicales. Anda ya!
PD: Te seguiré leyéndote en los temas deportivos, por supuesto.
Un saludo.
Arnau.
EliminarNo me refería sólo a la inmersión, sino también a los libros de historia manipulados que hay en los colegios de Cataluña.
Se están generando independentistas basándose en mentiras históricas, como el profesor Silan te ha dicho anteriormente y como cualquiera que conozca la verdadera historia puede ver.
No se debería permitir algo así pero es lo que tienen los nacionalismos.
En cuanto a la lengua pues tu tienes tu opinión y yo la mía, porque este tema si es interpretable, pero parece que no todo el mundo opina como tu sobre la inmersión en Cataluña:
http://elpais.com/elpais/2012/12/17/opinion/1355766620_452083.html
http://www.publico.es/453458/nuevo-varapalo-de-la-justicia-a-la-inmersion-linguistica-en-Catalunya
http://elpais.com/elpais/2013/03/19/opinion/1363724830_136932.html
El éxito o fracaso real lo veremos en unos años cuando estos niños crezcan y veamos que nivel tienen de castellano. Ahí saldremos de dudas y ojalá estemos tu y yo por aquí para poder recordarnos el tema y rectificar, o no, sobre nuestra opinión.
Suelo informarme bastante bien, sobretodo de los temas que investigo, por tanto, mejor que te ahorres comentarios como que no tengo ni idea o que mi desconocimiento es supino. Puedes estar de acuerdo, o no, conmigo, pero deberías acostumbrarte a respetar la opinión de los demás, sobre todo cuando tus argumentos son bastante pobres y basados siempre en tu interpretación o en versiones sesgadas.
No se si soy un necio, pero lo que si se es que mi opinión es tan respetable como la tuya y como puedes ver en los enlaces tu argumento no es el único válido.
¿Alguna vez te da por contrastar la información?
Me extraña que seas tan listo y te creas la versión interesada catalana en todos los temas que tratamos. Quizás no deberías ser tan confiado o inocente.
Si pensar que eres nacionalista, porque tus argumentos aquí son claramente coincidentes con la versión nacionalista, es ser xenófobo y ruín, pues debo serlo y lo mejor es que me reitero.
Hasta ahora, aquí no has demostrado pensar mucho por ti mismo, la verdad, porque te limitas a exponer la versión nacionalista que es una versión claramente sesgada, manipulada e interesada. Si no eres capaz de darte cuenta es que tienes un problema.
Arnau.
EliminarCon todo el tiempo que llevamos de debate no has sido capaz de citar tus fuentes y eso ya habla por sí solo.
No se si hablamos el mismo idioma pero llevo desde el principio del debate explicándote que mi opinión sobre la historia importa bien poco. A mi lo que me interesa es la verdad, no tu interpretación ni la mía. Por tanto, ¿cómo se puede no ser objetivo y basarse en los historiadores más especializados y neutrales que existen en este tema?
¿Eres tu más objetivo que te limitas a interpretar la historia y a basarte en fuentes interesadas?
¿Sabes tu más de historia que yo porque la interpretas y la manipulas?
Sigo pensando que tus argumentos son muy pobres y que no sabes como justificar que lo que aquí has expuesto se queda en evidencia ante la opinión de los expertos.
Todavía espero que me digas algún historiador extranjero que de la razón a tus teorías.
Para mi el tema no funciona como tu lo ves. No hay nada que debatir, si los expertos dicen que Cataluña nunca fue independiente y nunca fue una nación para mi es más que suficiente.
Mi trabajo se basa en contrastar para llegar a diferenciar que fuentes son las fiables.
Mi conocimiento sobre el tema creo que es tan amplio como pueda ser el tuyo, lo que no pareces entender es que yo no tengo ningún interés en especular y pasarnos horas hablando de tu versión y de la mía. Para mi la versión válida es la de los expertos neutrales y no hay más.
Me preocupa bastante que digas todas las tonterías que has dicho sólo porque los historiadores catalanes no me parecen fiables. Creo que los prejuicios los tienes tu y que no eres capaz de ver más allá de tu ojos. ¿Me puedes explicar cómo pretendes llegar a la verdad utilizando fuentes interesadas?
Los historiadores catalanes, algunos están a sueldo de los nacionalistas y los otros son parte implicada, por lo tanto, sólo sirven para contrastar la información y poco más.
Tampoco los historiadores españoles son válidos para esta investigación. ¿Soy xenófobo también por excluir a los historiadores españoles? Creo que deberías reflexionar porque cuando no se te da la razón dices muchas tonterías.
Te lo repito por enésima vez. No me valen ni los historiadores catalanes ni los españoles, salvo para contrastar la información. La forma más neutral de investigar el tema es basarse en los historiadores especializados en el tema de países extranjeros que no tienen ningún interés.
¿Te queda ya más claro o te hago un plano?
Arnau.
EliminarPor cierto, ya que citas a Ian Gibson podrías poner la parte donde NO habla de Cataluña como país.
Mira a mi el victimismo catalanista no me interesa lo más mínimo. Es uno de los puntos clave de los nacionalismo, pero no es cierto lo que nos venden aquí.
Simplemente cuando se pierde una guerra tienes que adaptarte a las imposiciones y cuando hay una dictadura también.
Hay que recordar que el resto de culturas y lenguas también fueron igual de reprimidas.
Si lees los enlaces que te pasé podrás hacerte una idea de la realidad y no de todo lo que nos han metido aquí en la cabeza y que la mayoría de gente, que no ha contrastado la información, se cree como si fuera verdad.
Como consejo personal te diré que para defender nuestra cultura y nuestra lengua no es necesario manipularlo todo, no es necesario el victimismo y la exageración excesiva y no es necesario radicalizarse.
No olvides que todos los pueblos tienen su historia y hay muchos pueblos con lengua y cultura propias y ninguno es tan problemático como nosotros.
P.D.: Me parece bien que me sigas leyendo en los temas deportivos, aunque no deja de resultarme curioso que. siguiendo el mismo método de trabajo, en todas mis investigaciones, unas te gusten tanto y, sin embargo, con el tema de Cataluña sueltes todas las sandeces que has soltado sobre mi sólo por opinar diferente y te quedas tan tranquilo.
Piensa que hay muchos millones de personas que piensan como yo, que no apoyan los nacionalismos ni discriminar a la gente por su idioma, ni son partidarios de imponer lenguas.
Hay mucha gente que le interesa la verdad lo más objetiva posible y no versiones manipuladas, así que tus palabras están fuera de lugar.
Y te explicaré otra cosa más. Las 2 últimas veces que he ido al médico con mi santa esposa he tenido que hacerle de traductor y si no hubiesen sido médicos ya te aseguro yo que ahora estarían sin dentadura.
Debe ser la zona donde vivimos, pero aquí, por desgracia, se está convirtiendo en algo cada vez más habitual. Una pena.
Esta no es la Cataluña que yo quiero. No vendría mal una reflexión.
No me convences, Miguel Angel, esto es como si tú y yo, apasionados de Cervantes, nos ponemos a hablar, discutir y analizar la literatura del Quijote. Entonces yo te hago un par o tres de análisis para contrastar contigo aspectos de la obra, y a ti no se te ocurre otra cosa que derivarme al libro: “toma, ahí está el libro, tú mismo, que yo no sé”. Pues eso, tú de historia (linajes, estructuras de estado medievales, vasallajes, levas, casas reales, absolutismo, soberanías feudales, fueros y privilegios, constituciones…) no sabes, Miguel Angel. Te quedas tan solo en la epidermis. Y para seguir perdiendo el tiempo pues como que no. De hecho tú mismo lo has dicho: “no me gusta la historia”. Para qué añadir más.
ResponderEliminarSilan, te respondo:
Después del juramento de las constituciones catalanas por parte de Felipe V, las autoridades felipistas fueron impusiendo su política centralista, violando y menoscabando con frecuencia las leyes del Principado. El Virrey Francisco de Velasco, por ejemplo, y temiendo insurrecciones austriacistas en Catalunya, lanzó una represión indiscriminada conculcando repetidamente las Constituciones catalanas. Esto, unido a la secular animadversión de los estados de la Corona de Aragón a lo que representaba el absolutismo de la Corona francesa, hizo incrementar el odio catalán a Felipe V. Por añadidura la guerra hizo que Felipe V cortara las vías de comercio (importantísimas para los tradicionalmente emprendedores comerciantes catalanes) con países que en esos momentos eran enemigos, ahogando con esto lógicamente la economía catalana. Dicho esto, yo me pregunto ¿no hubierais cambiado vosotros de bando igualmente, apoyando entonces una sucesión monárquica que representaba justamente todo lo contrario del absolutismo borbónico? Pues es justamente lo que hizo Catalunya. Y Valencia y Aragón. Si a ti alguien te promete la luna y luego no cumple lo pactado pues ya me dirás. Además, pensad que ni en Valencia ni en Aragón llegó a jurar Felipe V sus constituciones (por lo que aquí no se puede hablar de traición propiamente dicha) lo que no fue menoscabo de implantar Decretos de Nueva planta y conculcar sus derechos y leyes. El Borbón no engañaba a nadie con esa postura absolutista y centralista, por lo que Catalunya tuvo claro enseguida que su postura era luchar hasta el final o quedarse sin instituciones ni Constituciones propias. Como así fue. Por derecho de conquista. Todo muy “democrático”.
Creo que con esto te he contestado suficientemente, Silan. Puedes estar de acuerdo o no, pero esto es lo que sucedió. Ah, y respecto a la inmersión pues creo que ha quedado clara mi postura. No voy a repetir de nuevo mis argumentos. Pero se podría resumir en discriminación positiva y convivencia y cohesión social, una educación de éxito avalada desde hace ya más de 27 años.
Y una última cosa, Silan. Me hace gracia que cuando no tienes más argumentos para contrarrestar, intentes caricaturizar por elevación asuntos que yo jamás he dicho, como aquello de “Catalunya era una nación, fue un reino independiente, un estado independiente, un país independiente que descubrió América y que escribió el Quijote”, porque esto es justamente tirar por elevación del absurdo el debate, cuando yo, tu interlocutor en este blog, jamás he dicho algunas de estas soplapolleces. A esto yo le llamo demagogia y prejuicios. Ahora bien, de lo que sí he dicho no has sido capaz de rebatirme con datos ni hechos ninguna de ellas. Y Miguel Angel ni te cuento, que no sabe ni contestar ni por él mismo.
Un saludo a todos, y a pesar de las diferencias, pues tan amigos.
Arnau.
EliminarYo no estoy aquí para convencer a nadie y menos a quienes les da igual la opinión de los expertos en las materias y prefieren quedarse con interpretaciones interesadas.
El ejemplo que pones de la literatura no sirve puesto que, como comprenderás, no es lo mismo la literatura que los hechos históricos.
Yo creo que quedarse en la epidermis es lo que haces tu, que te quedas con una interpretación tuya o de historiadores nada neutrales y ni siquiera contrastas la información y eres capaz de reconocer que los expertos neutrales todos coinciden entre ellos.
No eres ni tan siquiera capaz de citar tus fuentes, o no te interesa porque se te vería demasiado el plumero.
¿Saber de historia que es según tu, interpretarla?
El debate no es si yo se más de historia que tu sino si Cataluña ha sido alguna vez en la historia independiente.
Tu puedes saber mucho de historia, pero por lo que estás demostrando aquí no tienes ni idea de contrastar información ni de investigar un tema.
A mi la historia ni me gusta ni me interesa, pero lo sorprendente es que a ti te guste la historia y no conozcas la versión de los expertos extranjeros sobre el tema.
No creo que hayas perdido el tiempo, sino que ahora te habrás dado cuenta que tu versión, que pensabas que era cierta, es sólo una interpretación interesada que sirve para hablar entre amigos que no saben del tema, pero que no te sirve para ir más allá o quedarás en evidencia.
Yo creo que si te he respondido y además con datos totalmente objetivos. Lo que no he hecho es entrar en el terreno absurdo de la interpretación que no conduce a ningún sitio.
Y, por supuesto, tan amigos :d
Arnau.no contestas al resto de preguntas, sólo a lo que te conviene, lo que no te conviene no.
ResponderEliminar¿Pero tu crees que es normal mantener el comercio con una nación enemiga en una guerra?
Arnau. En ocasiones he hablado con independentistas y cuando les he hecho estas preguntas, acaban poniendose nerviosos y de mala leche.Tranquilizate y contesta una por una... no te vayas por las ramas.
ResponderEliminarSobre todo la que hace referencia a que Felipe V mantuvo los fueros de Pais Vasco y Navarra.
Silan.
EliminarDesde el inicio del debate estamos esperando a que nos diga las fuentes de donde saca toda la información, así que no esperes que te responda a las preguntas, salvo que tengan interpretación posible.
Parece que a Arnau los hechos históricos y la opinión de los expertos le importa bien poco. Lo importante es su interpretación.
Curiosa forma de investigar un tema.
De todas formas creo que perdeis el tiempo los dos hablando de esos temas porque sólo teneis que consultar los enlaces que os he pasado y está todo muy bien explicado con información contrastada y usando las fuentes más expertas que existen en este asunto.
Si lo preferís podeis consultar cualquiera de los historiadores extranjeros que aquí hemos citado y no dejan lugar a duda.
Por cierto, en la sección "buscando respuestas" hay nueva entrada sobre este tema, por si quereis pasaros allí :)
ResponderEliminarPues te respondo muy amablemente, Silan. En territorio español las operaciones navales de la Guerra de sucesión se llevaron a cabo prácticamente en su totalidad en el mar y costas del mediterráneo, teniendo que tomar partido por ello mucho más los estados de la Corona de Aragón que otros territorios de la monarquía hispánica. Con también todo lo que significa de tomar posiciones por una u otra monarquía contendiente. La guerra se disputaba en tu propio territorio, vaya. Y ya te he analizado anteriormente la pésima relación secular entre los territorios de la Corona de Aragón y la Corona Franca, con todo lo que ello conllevó de recelos, suspicacias y sospechas.
ResponderEliminarEn cambio, en Navarra, a pesar también de no confiar en Felipe V, y también temer perder sus derechos forales, al final se fiaron con que su antigua e histórica buena relación con Francia predispondría al Borbón a mantenerlos. Como así fue.
Bien, dicho esto, yo ahora me pregunto, ¿qué tiene que ver una situación con la otra? Pues nada. Intentar encontrar o buscar una analogía entre unas realidades históricas tan dispares, así, como si nada, y tan solo porque te encaja en tu “tesis” sesgada (lo de la traición al juramento real), es no realizar correctamente un estudio historiográfico como la ciencia dictamina.
Pues eso, que aún que algunos lo pretendan, las historia no son matemáticas ni se explica como tal. En fin, creo, Silan, que ya te he contestado.
Arnau.
ResponderEliminarEs evidente que la historia no es matemática, pero también es evidente que por más que sepamos nosotros de historia, especialmente tu, según dices, no creo que le llegues ni a la suela de los zapatos a los expertos.
Si estoy en un error házmelo saber y así en mi próxima investigación histórica incluiré tu obra para poder contrastarla con la de los profesionales del tema.
Lo que no podemos hacer es manipular e interpretar la historia a tu antojo ni al gusto de nadie.
Según tu forma de ver el tema también habría quien podría reclamar que Aragón exija la anexión de Cataluña. Podríamos reconstruir Al-Andalus o la provincia romana de Hispania, o el Califato de Córdoba.
Inventarse hechos mitológicos y darles un carácter de históricos es un objetivo del nacionalismo, para influir en la población desde la visceralidad, y convertirlo en un hecho casi religioso. Y todos sabemos que sobre religión no se puede discutir porque en estos temas no existe el sentido común.
Es la gran fuerza y el éxito de los nacionalismos, convertir a su población en sus "devotos seguidores" sin posibilidad de reflexión.
Arnau... sigues sin contestar la mayor parte de las preguntas... ¿qué tienes que temer en tus contestaciones?.Son preguntas del 16 de sept...
ResponderEliminarNo me contestas ni me contestarás porque quedarías en evidencia. En fin, tu silencio es muy revelador. Que cada uno saque sus propias conclusiones.
Y yo me pregunto
ResponderEliminar¿qué más da vuestra interpretación de lo que pasó?
¿por qué no consultais el enlace que os pasé y aceptáis la opinión de los expertos?
¿Alguno de vosotros dos considera saber más del tema que los expertos neutrales?
Perdona, Silan, yo creo que sí te he contestado. Lo que sucede es que no te contesto con un "sí" o con un "no", sino que lo hago con razonamientos históricos y hechos reales que sucedieron para explicarlo. Te recuerdo que la ciencia historiográfica se cuenta así. Eres injusto, pues yo (no como otros que te enlazan directamente hacia otros lares por incompetencia propia) me desgañito en contestarte a tus preguntas. Si no te gustan (o no entiendes) las respuestas es otro asunto.
ResponderEliminarEn fin, saludos.
Arnau.
EliminarDe todas las preguntas que se te han formulado a lo largo de los comentarios no has respondido ni a la mitad ¿te saltaste la clase ese día o en esas revistas que consultas no venía el tema?
A mi me pedías respuestas con un si, no, o un no lo se. Muy curioso que ahora digas que tu respondes con razonamientos históricos y hechos reales, cuando la realidad es que es una simple interpretación tuya que no sirve absolutamente para nada y que, como te he demostrado con mis respuestas, es tan sólo una película romántica que os habéis montado algunos.
No se si te das cuenta, pero te contradices continuamente.
A ver si va a resultar que no eres tan listo como te creías y el incompetente eres tu :o
Es verdad, Miguel Angel, a ti tan solo te pedía un "sí" un "no" e incluso un "no lo sé". Entiéndeme, lo hacía así por constatar el escaso bagaje y sapiencia históricos que con tus "argumentos" siempre has demostrado. La lástima es que ni así, exigiendo tan poco, has sido capaz de contestar nada sino era mandándome hacía otros lares. Los diálogos, discusiones y contrastes de opiniones no se hacen como tú pretendes. Es ridículo. Vamos, no me imagino yo discutiendo de física cuántica con alguien que me saca dos palmos sobre esa cuestión, y encima intentar dar lecciones de objetividad o ir de paracientífico sobre el tema. De guasa, vaya. Y no es por nada, y tampoco falsa pedantería, pero yo a ti te saco varios palmos sobre historia.
EliminarSabes, Miguel Angel, es un recurso fácil este tuyo, salir por la tangente amparándote siempre en lugares comunes o en terceros para salvaguardar tu incompetencia discursiva.
La verdad, Miguel Angel, si no sabes de historia, o ne te gusta, como bien dices, no te pongas de erudito. Ahorrarás perder el tiempo. Y también hacerlo perder a los demás.
Arnau.
EliminarNo se si te das cuenta, pero estás haciendo el ridículo.
Yo de ti lo dejaría estar ya, más que nada porque esto no te conduce a ninguna parte y no veo la necesidad que tienes de demostrar que sabes más de historia que los demás o que eres más listo.
¿En el colegio te pegaban o te marginaban y tienes necesidad de demostrar que sabes más que otros para combatir la frustración?
Sinceramente, ni has sido capaz de citar tus fuentes y sólo has venido aquí con una versión que la podemos ver en cualquier fuente nacionalista. Se te ha demostrado una y otra vez que es una interpretación rebuscada y nada certera desde el rigor histórico.
También desconoces completamente en que consiste hacer una investigación y lo que es contrastar.
¿Tu crees que todos los que hacen artículos son expertos en cada tema que tocan? Precisamente aprenden y llegan a la verdad investigando el tema. Los terceros en los que me amparo, como tu dices, es porque esa es mi versión, la de los expertos objetivos.
Tus argumentos es que son tan pobres que rozan lo ridículo.
No se cuantas veces hay que explicarte que cuando investigas un tema sólo has de contrastar la información entre los expertos y no sirve de nada ni la interpretación ni la opinión.
¿Estás tu entre esos expertos?
Tu versión manipulada sólo te sirve con tus amigos y para debatir con gente que no sabe del tema, donde se callarán y tu te sentirás bien y pensarás que eres muy listo.
Sin embargo para debatir a este nivel, para empezar, debes aportar tus fuentes y para terminar debes admitir la versión de los expertos, que todos coinciden (salvo los catalanes).
Mal vamos si te crees tan listo que sabes más que los historiadores objetivos extranjeros.
¿Te parece coherente tu argumento?
Por cierto, yo no soy erudito de nada, otra invención tuya, que no sólo interpretas la historia sino todo lo que te rodea y que debes tener complejo de inferioridad y pretendes ir demostrando por ahí que eres el más listo.
Para hablar sobre un tema no hay que ser el más listo ni saber más que nadie, simplemente hay que contrastar la información.
Espero que al menos esta experiencia te sirva para próximos debates porque que interpretes la historia no te hace más listo que nadie. Cualquiera con un copia y pega ya te dejaría en evidencia. Aunque quizás es lo que haces tu, copiar y pegar lo que dicen los nacionalistas.
Y fíjate si estás demostrando torpeza que hablas de "mis argumentos" cuando ya te he repetido mil veces que no te he dicho nada de cosecha propia, eso lo dejo para ti, sino que me limito a responderte lo que consideran las voces expertas y neutrales sobre el tema.
Aquí no estamos para ver quien es más listo especulando, interpretando y manipulando, sino para saber que dicen los expertos en la materia.
Conclusión: Cataluña nunca fue una nación y nunca fue independiente, según los expertos objetivos.
P.D: Te sería más útil saber menos de interpretación de la historia y más de la realidad histórica que, por más que no te guste, es la versión de los historiadores especializados objetivos.
Y si te gusta la historia le haces un flaco favor inventándotela.
Perdona si te he molestado, Miguel Angel, no era mi verdadera intención. La verdad, pensaba que contigo, y con los demás, se podía debatir sobre historia, asunto que me encanta y me apasiona. Pero es imposible debatir, las posiciones están demasiado enfrentadas y viciadas. Y sinceramente, tampoco encuentro el nivel exigible (es mi opinión) para tal cuestión. Pero esta es tu casa y te respeto por ello. Me he equivocado de sitio. Para ir a las fuentes ya voy yo, no preciso de nadie, y menos tú, para señalarme el camino. Llevo años recurriendo a ellas. Y a todo tipo de ellas. Solo te pido un favor, si quieres, cuando tengas tiempo repasa mis comentarios, verás en ellos argumentos y razonamientos de todo tipo, y he intentado ser siempre lo más didáctico posible, no recibiendo en la misma medida tales cosas. Al revés, casi siempre descalificaciones. Y al final uno se cansa de hablar con un muro.
ResponderEliminarLo dicho, tan amigos.
Arnau.
EliminarPara nada me has molestado. Siempre que se hable desde el respeto aquí son bienvenidos todos los argumentos, aunque sean equivocados como los tuyos.
Creo que cometes el error de ir por el mundo queriendo ser el más listo y si realmente te gusta la historia le haces un flaco favor con tus interpretaciones interesadas.
En los enlaces que te he pasado puedes comprobar como rebaten completamente tus argumentos y si tienes alguna duda eres libre de preguntarles o exponer tu versión y te responderán en los comentarios.
Conmigo no tienes nada que debatir de historia porque yo no interpreto nada, por tanto, mi versión la tienes en esos enlaces y las respuestas también. Después de investigar el tema coincido plenamente con ellos.
¿Y si es verdad que vas tu sólo a las fuentes como es que todavía estamos esperando a que cites alguna?
En tus comentarios lo único que veo son interpretaciones interesadas.
Siento mucho creer más en la versión de los expertos que en la tuya, con lo listísimo que eres, pero yo soy así, me suelo creer más a las fuentes objetivas que a los que interpretan la historia a su antojo :d
Una última cosa, Miguel Angel, creo que la diferencia que hemos tenido en nuestra conversación ha sido básicamente de respeto. Y me explico: verás que yo siempre te he tratado como mi interlocutor, como único sujeto y como única persona con el que debatir. Jamás te he situado en ningún grupo de pensamiento ni actuación. Tú, por el contrario, y supongo que por no tener argumentos propios para salir del atolladero, me has tratado siempre como una especie de lugar común al que desprecias (lo de los nacionalistas o lo de catalanistas), o también como si fuera una masa amorfa y sin cerebro propio, una especie de marioneta que sustenta no sé quién, es decir, sin el debido respeto hacia mí como único interlocutor. Sí, sé que éste es un camino recurrente para los que no tienen salida argumental, pero lo siento, así no se ganan debates ni tampoco se convence a nadie. Y además es imposible un mínimo diálogo. Repito, pretender situarme en lugares o colectivos comunes para así intentar desprestigiarme es infame. Este, creo yo, ha sido la diferencia entre tú y yo: el respeto. Luego, es verdad, ya se ha ido todo de madre. En fin, y ahora sí, un saludo y que seas feliz. Yo también voy a intentar serlo.
ResponderEliminarArnau.
EliminarNo tan siquiera en esto estamos de acuerdo.
Para mi la diferencia en el debate está en que tu interpretas la historia a tu manera y te crees muy listo y, sin embargo, yo no interpreto nada y te reitero que he investigado el tema y mi postura es defender a los historiadores más objetivos, que son los extranjeros.
La diferencia también está en que yo cito las fuentes y tu no.
Lo que es evidente también es que tus argumentos son nacionalistas y yo me mantengo neutral.
El resto es romanticismo puro derivado de tus interpretaciones.
No creo que decir esto, que es evidente, sea faltar el respeto a nadie.
Sigues empeñado en ganar debates, en ser el más listo y hablas de convencer. ¿Nos van a dar un premio? Aquí no se trata de ganar ningún debate, sino de ser objetivos al hablar del tema que nos ocupa.
Al contrario que tu, no tengo ningún interés en ganar ningún debate, en ser más listo que nadie ni en convencer a nadie. Mi único interés es que la gente aprenda a contrastar la información y no se dedique a interpretar como haces tu.
Nunca vas a convencer a nadie que no quiera ser convencido. La gente ya es mayorcita para leer la información aportada y sacar sus propias conclusiones.
Tu te has limitado a interpretar, sin citar fuentes, y yo me he limitado a aportar información objetiva con sus correspondientes fuentes.
Es importante mirarse el ombligo y si reflexionas verás que el neutral soy yo y en ningún momento me he posicionado, sin embargo, tu te has posicionado claramente desde el inicio con tu interpretación interesada.
Si defiendes al Barça no deberías molestarte porque te llamen culé :)
En cuanto al respeto, para mi es fundamental y, si me sigues, sabrás que siempre respondo con el mismo respeto que se me trata.
Afortunadamente mi felicidad no depende ni de la historia ni de la política. El que si me ayuda a ser más feliz es el Barça, si gana (o)
Arnau .. responde a estas preguntas:
ResponderEliminar1.¿qué problema hay en que un 20% de la programación de TV3 sea en castellano dado que en cataluña hay dos lenguas?
2.¿si se le causa un perjuicio al alumnado por no aprender el vocabulario propio de asignaturas tecnicas o científicas en castellano, qué problema hay por que reciban horas en este idioma?.
3.Ya que vosotros sois partidarios de las consultas¿tienes los alumnos derecho a que se les consulte sobre el idioma que quieren en las aulas?
4.¿tendría la provincia de Tarragona derecho a decidir dentro de una Cataluña independiente, si quiere seguir perteneciendo a Cataluña o a España?
5.Dado que la inmersión lingüística permite prohibir letreros en Castellano en un instituto, o prohibir escribir a los alumnos en este idioma , ¿te parece esto democrático?
6.¿crees que los alumnos tienen derecho a recibir parte de sus clases en Castellano
Silan.
EliminarArnau puede responderte a todo sin problema, no seas ingenuo.
¿No te has dado cuenta todavía que si no aporta sus fuentes es porque él lo vivió todo en primera persona y por eso lo sabe mejor que los expertos? :p