¿Deberían los jugadores del Barça negarse a ir con la Selección Española por el trato que recibe el club y por las campañas contra el equipo, en los últimos años, desde la capital?
¿Debería el F.C. Barcelona, la Directiva, informar a la Federación Española de Fútbol que o se respeta más al club desde los medios nacionales o no dejarán a los jugadores azulgranas ir a los partidos de España?
eso es algo muy serio si bien es cierto que desde Madrid hacen de todo contra el Barcelona es algo que los jugadores deberían de proponer si es su deseo no creo que sea conveniente que el club obligue a esto seria mal visto a nivel mundial y provocaría división en el seno culé.....
ResponderEliminarHola @peterletzguss.
EliminarMi opinión es que el Barça debería ir de farol, es decir, debería avisar a la FEF y creo que con eso sería más que suficiente.
Saludos cheer
Las primas les hacen aguantar lo que les venga por parte de los cavernicolas
ResponderEliminarHola Anónimo.
EliminarSi vas a seguir comentando ponte un Nick, por favor, así será más fácil para todos. Gracias :)
En esta vida mientras más dinero tenemos más queremos, por tanto, seguro que también influye
Estoy de acuerdo con el comentario anterior, la mejor manera de demostrar que el Barça "es mes que un club", es estando al margen de ciertas cosas. Ya se que no viene a cuento, pero lo que me gustaria realmente es que hubiera más competividad en la liga española, que cada club tuviera una capacidad mayor para acercarse al Barça o al Madrid, ya se que sin los clasicos no seria lo mismo, pero no puedo evitar empezar a aburrirme siempre con la tonteria de los medios a favor del Real Madrid, me gustaria que hubiera más rivalidad deportiva con otros clubs, seguramente seria más emocionante.
ResponderEliminarUn saludo
Hola Stewart Cops.
EliminarComparto tu opinión, pero esto es un negocio y manda el dinero :-d
Miguel Ángel
ResponderEliminarDebes corregir eso de que el club no les dejará jugar, eso sería una actitud imperante por parte de los dirigentes, yo creo que les podrían sugerir mas no prohibir.
Si yo fuera jugador del Barça, renunciaría a la selección española. Es un hecho.
Saludos.
Hola Denniz FCB.
EliminarSi no se lo imponen no creo que diera resultado. Deben ir todos a una para hacer fuerza.
Difícilmente los jugadores decidirán por su cuenta no ir con la Selección. Es un honor jugar con la Selección de tu país una Eurocopa o un Mundial y además ganan un buen dinero extra.
Yo estaría encantado de jugar con España, pero si que daría un toque de atención para que respeten más a mi club, es decir, iría de farol para ver si consigo algo. Si la cosa se pusiera fea si que acabaría dando prioridad a mi club.
Lo que está claro es que algo haría y no me quedaría de brazos cruzados como están haciendo todos, jugadores y directiva, en Can Barça, mientras les regalan títulos al máximo rival.
Saludos cheer
No.
ResponderEliminarHola Gross Raus.
EliminarOk, nos queda clara tu postura =))
Me parece un sin sentido que los jugadores del Barça se nieguen a jugar en la selección española.
ResponderEliminarGross Raus.
Eliminar¿Por qué?
Algo hay que hacer para solucionar el tema de las campañas contra el Barça y los arbitrajes.
Otra opción sería retirarse del Campeonato Español o encabezar una iniciativa para que se implante la tecnología en el fútbol.
Evidentemente.
ResponderEliminarSi tú permites, con tu aportación de jugadores, que el chiringuito de esta panda de comedores-vividores se sostenga, lo lógico es que impongas TUS NORMAS.
O JUGAMOS TODOS O ROMPEMOS LA BARAJA.
No se puede consentir que sólo interese el Barça cuando juega la Selección (por motivos evidentes: constituye el sostén del equipo) y el resto del tiempo reciba el tratamiento miserable, por parte de TODOS LOS MEDIOS, que recibe.
Moviendo los resortes oportunos el cachondeo se acababa de una puta vez.
Se me escapan los motivos (aunque los sospecho) por los que las sucesivas Directivas del Barça permanecen mudas ante tanto atropello.
Si lanzasen un órdago en condiciones, no habría vuelta atrás.
¿Que te sancionan por no permitir a tus jugadores ir a las convocatorias e la Selección...?
Perfecto.
¡¡¡¡A ver si tienen cojones...!!!
Te darían una excusa perfecta para explicar al mundo mundial cuáles son los motivos de tu manera de obrar.
Alguno quedaría retratado, con sus vergüenzas al descubierto.
Hola Farnesio.
Eliminar(h) (h) (h)
Coincido contigo.
¿Cuáles son los motivos que sospechas?
Lo que planteas MIguel, no creo que sea posible... ¿te imaginas a Iniesta renunciando a la selección?
ResponderEliminarCreo que lo que subyace en todo este asunto es una desafección por causas políticas. El Barça se identifica con el independentismo, y esto causa desafección general en parte de la sociedad.Es algo natural. Creo que es el precio que tiene que pagar un culé que se siente español.
Creo, Silan, que de nuevo tienes la cámara desenfocada -como en tantos otros asuntos, por cierto-.
EliminarEl Barça siempre ha sido un club con tintes catalanistas e independentistas, solo hay que echar un vistazo a la historia, el auténtico problema de estos últimos años -digamos última década- es lo del "es la economía, estúpido". Para entendernos, ha coincidido en el tiempo el Barça más exitoso de la historia con el Madrid más endeudado de la historia. Y esa deuda se sostiene artificialmente desde la caverna o el club blanco se va directamente al garete. Es así de sencillo.
Hola Silan.
EliminarCuando no se compite en igualdad de condiciones hay que buscar alguna solución.
Si no pueden renunciar a España pues que se retiren de los Campeonatos Españoles.
Yo apoyaría al equipo si deciden retirarse. No me parece justo como se compite hoy día.
Sobre el tema del independentismo no coincido contigo. Si es cierto que ese tema le supone algunas antipatías al club, pero no más que las que le provoca el fascismo y la derecha al Madrid.
Son clubs politizados desde sus orígenes y hay que asumirlo.
Los independentistas culés pueden ser 3 millones de personas, mientras que el total de la afición al Barça es de aproximadamente 340 millones de seguidores.
No creo que haya más independentistas que sigan al Barça que fascistas y gente de derechas que sigan al Madrid.
Me parece insignificante e irrelevante el dato que aportas.
Saludos cheer
La idea es buena, además, debería extenderse a otras secciones del club (Basket, balonmano, etc.) y no quedarse solo en los "mayores" sino también que repercuta en otras categorías (sub 21, juveniles, etc.) y que se prolongue a las secciones femeninas. Posiblemente el Barça aporte así a decenas y decenas de internacionales por no hablar de cientos.
ResponderEliminarEl problema es de marketing. Xavi, Iniesta i cia, con los logros con la roja, han mejorado la imagen del Barça en todo el estado español, perjudicando a la vez la imagen del Madrid. La dicotomía es clara: jugadores de la cantera que juegan bonito y logran hitos históricos en su club y en la selección, frente al modelo de "zidanes y pavones" de Florentino que poco ha aportado a los éxitos de su club y de la selección.
En ese sentido al Barça le interesa no meterse con las selecciones porque eso repercute en simpatías, y a la vez, en venta de camisetas, etc. es decir, en dinero para las arcas del club.
Hola GuillemPuig74.
EliminarEs cierto lo que comentas, pero también es cierto que todos los aficionados al Barça estamos hasta los mismísimos ...... del trato de favor arbitral que recibe desde siempre el Madrid y de las campañas para desestabilizar al Barça.
Es vergonzoso que unos jugadores que han dado tanto a España sean acusados de dopaje, por ejemplo. Además el Barça está pagando un precio muy alto por ser sus jugadores la base de la Selección. En los últimos años se han perdido títulos por el cansancio acumulado de los jugadores y por perder puntos clave tras los partidos de España.
No sólo no agradecen ese esfuerzo sino que no paran de inventar campañas contra esos jugadores que los han hecho campeones de todo a nivel nacional.
Creo que la antipatía merece la pena cuando se lucha por una causa justa.
Otras dos posibles opciones serían la retirada de los torneos nacionales o encabezar una iniciativa para la implantación de la tecnología en el fútbol.
Saludos cheer
Arnau. Catalanista sí, como el Valencia o mi adorado Levante que han sido valencianistas y siguen siéndolo para orgullo nuestro. El independentismo se ha asociado al Barça con más intensidad en los últimos años por sus presidentes y los acontecimientos políticos. En el pasado nunca se había asociado tanto al independentismo como ahora, ni siquiera en la II república sencillamente porque ni siquiera Companys era independentista. En aquella Cataluña el independentismo lo representaba el partido semifascista Estat Català de "l'avi", con Dencàs al frente de sus escamots y algunas organizaciones filonazis como Nosaltres Sols y para de contar..
ResponderEliminarPuedes seguir con tus pajas mentales, Silan, pero los acontecimientos socio-políticos más independentistas se han producido en Catalunya a partir de las manifestaciones del 11 de septiembre de 2012 y 2013, a raíz del descontento generalizado que produjo la resolución del Constitucional del 2010 en contra del Estatut, aprobado y refrendado éste unos años antes por votación popular y por amplia mayoría. Y finalmente recordarte que, Punto Pelota, paradigma del acoso y derribo al Barça, así como del ensalzamiento artificial del Real Madrid, empezó su andadura allá por 2008. O sea que nada más que decir. Bueno, sí, que de nuevo, y por si no lo habías entendido “es la economía, estúpido”. O si lo prefieres, y en román-paladino, que la filosofía deportiva-económica del Madrid de Florentino solo se sostiene ganando títulos internacionales (cosa que no ha ocurrido) o inflando el globo o burbuja de una manera artificial y pendenciera, cueste lo que cueste y caiga quien caiga, lo del infame “por lo civil o por lo criminal”, ¿recuerdas? Pues eso.
EliminarLo del culo de Gross es alucinante. Lo otro que propone Miguel es que me la suda, España y Catalunya a partes iguales, yo solo quiero ver futbol, ayer por primera vez en la historia quité el partido cuando faltaba media hora. Me aburren ya hasta los que hasta hace poco solo por ver un rato disfrutaba. La vida. Que culo madre mia. Que culo.....
ResponderEliminarHola Paco Vivas.
EliminarQue te me pierdes =))
Venimos de la excelencia y va a costar mucho adaptarse al fútbol terrenal :d
Arnau. no sé si lo que dices es porque te autoengañas o se debe a tu ingnorancia. Esgrimir el estatuto para justificar todo el follón que habéis montado es una simple excusa.
ResponderEliminarEl independentismo catalán ya ha elegido momentos de crisis y guerras a lo largo de la historia para echarle un pulso soberanista a España. Nunca lo hace en épocas tranquilas, sino en épocas turbulentas. En eso no es tonto. El estatuto es un elemento más a añadir en la estrategia pujolista desde hace 30 años para echar el pulso soberanista en el momento adecuado. No es la causa principal .Te recuerdo la xenofobia que ya anidaba en Pujol en los 50. Os dejo esta perla de su libro:
“Immigració, problema i esperança de Catalunya” (1958), reeeditada en aquella fecha.En 1997 tuvo que volver a disculparse por los pasajes claramente denigratorios del libro, concretamente por las páginas 65-67 de la obra, Barcelona, Nova Terra :
“El hombre andaluz no es un hecho coherente, es un hombre anárquico. Es un hombre destruido (…) es, generalmente, un hombre poco hecho, es un hombre que hace cientos de años pasa hambre y que vive en un estado de ignorancia y de miseria cultural, mental y espiritual. Es un hombre desarraigado, incapaz de tener un sentido un poco amplio de la comunidad. (…) constituye la muestra de menos valor social y espiritual de España. (…) es un hombre destruido y anárquico. Si por la fuerza numérica llegase a dominar, sin antes haber superado su propia perplejidad, destruiría Cataluña. Introduciría en ella su mentalidad anárquica y paupérrima, es decir, su falta de mentalidad”.
En este pasaje se resume todo fondo de la cuestión....
Con todo el respeto, Silan, ¿pero de qué coño estás hablando?
ResponderEliminarSinceramente, pensaba que razonábamos el porqué del acoso y derribo al Barça de esta última década por parte de la caverna mediática, y no sobre el libro de Jordi Pujol, que me la suda, francamente.
Para entendernos, si quieres hablar sobre el independentismo y sus causas, pues con mucho gusto lo debatimos, pero creo que aquí y ahora no es el debate planteado. Al menos por mí. Y sino repásate mis anteriores comentarios.
Y te lo vuelvo a repetir una vez más, el problema principal del actual acoso y derribo al Barça es “la economía, estúpido”. La economía del Madrid, por supuesto, que se sostiene artificialmente por la caverna o su inmensa deuda se va por directamente por el sumidero.
¡Ya está aquí el tan ansiado 4º capítulo de @UPP_LaSerie! Risas, aventuras, personajes nuevos y temazos!
ResponderEliminarhttps://www.youtube.com/watch?v=Zi4zOkujBwk
Absurdo como planteamiento serio pero maravilloso siu pudiera llevarse a la practica.
ResponderEliminarTodas las selecciones sin nadie del Barça. No me lo puedo creer
Hola Confiesa.
EliminarYo soy de los que pone la bandera de España en la ventana cada vez que ganamos un Campeonato, y eso que en Cataluña no está muy bien visto :-d
Sin embargo, estoy tan hasta las pelotas de las campañas contra el Barça y los arbitrajes que condicionan títulos que algo hay que plantearse para que no se sigan riendo en nuestra cara :d
Arnau... .verás, te voy a ser sincero.Es que todas estas conversaciones escritas sobre fútbol, a veces me parecen aburridas y creo que vuestras conspiraciones son poco menos que descabelladas y absurdas. Entiendo que todo se deba a las emociones irracionales de ser aficionado-forofo. Hablais de estamentos, mafias, medios, en general,de tal forma que las cuestiones se diluyen y cuando os preguntan por algo más concreto volveis al discurso genérico de la conspiración con un chip programado del cual nunca saldreis. Así que todo esto me sirve para derivar la cuestión hacia cosas más interesantes como la historia o la política, y siempre me interesa el punto de vista "contrario".
ResponderEliminarSi fuerais un poquito más razonables y menos forofos se podrían discutir temas futbolísticos pero me temo que eso es imposible. Enseguida recurrís a la "mafia merengue", a los "favores" del sistema, al franquismo y ......
Joder, Silan, de nuevo utilizas el fácil recurso de generalizar tus prejuicios hacia mi persona. Te agradecería que me trataras como sujeto, y no como un conjunto de personas, sociedad, secta o conjunto de invertebrados. Fíjate que yo nunca lo hago contigo, creo que te mereces un respeto como interlocutor y como debatiente.
ResponderEliminarDicho esto, me hace gracia que me saques a colación el victimismo culé, cuando al menos hay para ello suficientes –y apabullantes- pruebas para sustentarlo. Y al estudio de Rubén Uría sobre el Colegio Nacional de Árbitros me remito: a lo largo de la historia ha estado escandalosamente trufado de madridistas hasta en sus entrañas. Y de dirigentes blancos en la federación ni te cuento. Lo siento, Silan, pero negar esto es negar la realidad.
¿Y el madridismo, a qué se acoge cuando van mal dadas? Pues a esperpénticos villaratos, a chanantes platinatos, a acusaciones de dopaje, a los ridículos horarios y a un sinfín de memeces varias sin fundamento simplemente por no soportar del Barça su idiosincrasia y hegemonía mundial que ha ostentado durante esta última década.
En fin, Silan, si no ves diferencia entre unas excusas y otras háztelo mirar, porque tendrías un serio problema.
Arnau... hablas de un montón de cosas....Si quieres nos centramos en el tema de Rubén Uría y su estudio sobre los árbitros merengues.
ResponderEliminarEste es un tema recurrente en el antimadridismo. Te voy a dar mi humilde opinión.
En los años previos al franquismo y durante buena parte del mismo régimen, no se vivía el fútbol con tanta crispación y tensión como se hace ahora. Era costumbre habitual que exfutbolistas y ex-miembros de las juntas directivas de los clubs ocuparan puestos de relevancia en los estamentos deportivos, llámese presidencia de la federación o presidente del comité de árbitros. Además se en diferentes épocas, eran los propios clubs los que elegían todos estos cargos.NO había esa desconfianza que hay ahora. Actualmente eso daría lugar a un polémica de tres pares de narices.
En aquella dinámica, hubo exfutbolistas y exdirectivos de muchos clubs. Si haces un listado sólo con los del madrid, pues lógicamente estás manipulando. Recuerdo que en los años en los que el Real Madrid forja su leyenda con las cinco copas de Europa seguidas, el presidente del comité de árbitros había sido jugador de otro equipo,(creo recordar que del Valencia).
Creo que acumular una serie de datos y acontecimientos históricos y juzgar u opinar con la óptica actual sin trasladarse a la dinámica de aquella època es un error.Creo que Uría incurre en ese error.
Silan.
Eliminar¿Esto también es casualidad?:
Benito Pico Martinez: General Consejero Togado se le concedió la Gran Cruz de la Orden del Mérito Militar con distintivo blanco, el 1 de Abril de 1968. Directivo del Real Madrid desde 12 de Agosto de 1926, fue presidente de la RFEF desde 1960 hasta 1967.
Palmarés del Madrid.
Temp. 1960/1961 Campeón: R. Madrid
Temp. 1961/1962 Campeón: R. Madrid
Temp. 1962/1963 Campeón: R. Madrid
Temp. 1963/1964 Campeón: R. Madrid
Temp. 1964/1965 Campeón: R. Madrid
Temp. 1965/1966 Campeón: A. Madrid
Temp. 1966/1967 Campeón: R. Madrid
Al finalizar esta temporada, le pasa las consignas al presidente del Comité Nacional de Árbitros José Plaza Pedraz que, comienza su mandato, asignando a dedo a los árbitros desde la temp.1967/1968 hasta la 1969/1970, por tener que dimitir al finalizar dicha temporada, como consecuencia del penalty pitado a favor del Madrid en el campo del Barcelona, el famoso de Guruceta.
Fue jugador del Plus Ultra, filial del Madrid en aquella época.
Pero a partir del 22 de Septiembre de 1970 hasta el 26 de Mayo de 1975. tenemos como presidente de la RFEF, ni más ni menos que, José Luis Pérez Payá. Jugador del R. Madrid desde la temp. 1954 hasta la 1957.
.
Pero en el 1975, nombran como presidente de la RFEF, a nuestro gran y admirado amigo Pablo Porta Busoms, que estará en la presidencia hasta el 1984. Que a su vez, es del comité ejecutivo de la FIFA durante 12 años, así como de la comisión jurídica de la UEFA. Desde 1978 hasta 1990.
Pero que al mismo tiempo, le devuelve el cargo de presidente del Comité Nacional de Árbitros, a nuestro amigo José Plaza Pedraz. El asignador a dedo de los árbitros.
Palmarés del Madrid, con ambos como mandamases en el fútbol y, José Plaza Pedraz asignando los árbitros a dedo.
Temp.1975/1976 Campeón: R. Madrid
Temp.1976/1977 Campeón: At. Madrid
Temp.1977/1978 Campeón: R. Madrid
Temp.1978/1979 Campeón: R. Madrid
Temp.1979/1980 Campeón: R. Madrid
Al finalizar esta temporada y debido al escándalo arbitral, se asignan los árbitros mediante sorteo.
Palmarés del Madrid, con árbitros por sorteo.
Temp.1980/1981 Campeón: R. Sociedad
Temp.1981/1982 Campeón: R. Sociedad
Temp.1982/1983 Campeón: At. Bilbao
Temp.1983/1984 Campeón: At. Bilbao
Temp.1984/1985 Campeón: FC Barcelona.
Viendo quienes han sido los campeones de ligas durante dichas temporadas y, teniendo en cuenta que, los campeones durante esas temporadas, son los que fueron detractores de Franco y, teniendo en cuenta que el Barcelona ha sido una temporada campeón, José Plaza Pedraz ve con asombro que su frase se le va al garete y, entonces decide volver a asignar a dedo a los árbitros. Veamos de nuevo el palmarés del Madrid, con los árbitros asignados a dedo por dicho elemento.
Palmarés del Madrid.
Temp.1985/1986 Campeón: R. Madrid
Temp.1986/1987 Campeón: R. Madrid
Temp.1987/1988 Campeón: R. Madrid
Temp.1988/1989 Campeón: R. Madrid
Temp.1989/1990 Campeón: R. Madrid.
Al finalizar dicha temp. y una vez cumplido con su deber a la nación, así como, haber cumplido con su famosa frase, deja la presidencia del CNA.
A partir de la siguiente temporada, llega la etapa más dura y verídica del madridismo.
Cuando me presentes una relación de presidentes y directivos del Colegio nacional de árbitros que anteriormente hayan sido socios o directivos del Futbol club Barcelona, hablamos, Silan. Mientras no. Sobre este asunto, claro. Como diría aquél, en la guerra hay que saber cuando uno es conquistado. Es decir, si no eres capaz de asumir los hechos -que tampoco pasaría nada por hacerlo, al revés, diría mucho de tu parte- pues poco puedo hacer ya por centrar el debate en sus reales circunstancias.
ResponderEliminarpero qué hechos Arnau?. Los datos están ahí y nadie puede negarlos. El número de cargos en los estamentos deportivos en el pasado son datos y no se pueden negar. Yo no niego esto, sería absurdo.
ResponderEliminarYo no recuerdo ese dato. Supongo que estará en alguna web. Pero tú, lógicamente, piensas con la mentalidad actual según la cual se tendrían que repartir los nombramientos equitativamente entre los diferentes clubs a lo largo de los años. Lo planteas como una cuestión de cuotas de hombres y mujeres para evitar la discriminación. NO sé si me explico..
Pero entonces se elegía al cargo en función de su valía sin mirar el club de procedencia porque no había esta crispación ni desconfianza que hay ahora. Es como, si para ser jefe de una empresa, ahora se eligieran varios años seguidos siempre a mujeres para un cargo porque son las personas más aptas para el cargo sin mirar el sexo y sin poner a un hombre por razones discriminatorias. Durante gran parte de la historia han sido los propios clubs los que elegían esos cargos:Nadie les coaccionaba.Recuerdo que, además del Real Madrid, hubo cargos que antes habían pertenecido a la junta del Atletic de Madrid y otros clubs, y ahora tenemos a uno del Bilbao.
Ya que hablas de hechos,,¿ tú puedes demostrar que había una mano negra en la designación de estos cargos?¿has analizado cuales era los mecanismos de designación?¿qué influencia tenía el Real Madrid?
Es que para hacer ciertas afirmaciones hay que cogérsela con papel de fumar y no dedicarse a emitir constantes conspiraciones.El fútbol siempre ha sido un mundo opaco y es arriesgado asegurar según qué cosas. Es posible que tengáis razón en vuestras teorías acerca del trato de favor eterno que ha recibido el madrid por parte de políticos, empresarios, medios y no sé quien más.....
Silan.
EliminarTe remito a mi comentario anterior con todo tipo de datos.
¿Casualidad?
No creo en casualidades y menos en una Dictadura :d
Pero continúa Silan, árbitros, Hacienda, Bankia, Juzgados, etc.
ResponderEliminarSilan, del articulo de Rubén Uría "caretas fuera". Habla por sí mismo. Y repito, si no eres capaz de entender -y asumir y reconocer- que en este Estado gobierna y manda una oligarquía deportiva centralista, pues tienes un verdadero problema. Te puedes hacer las trampas al solitario que quieras, intentar confundir leyendo entre líneas o sacando los hechos de contexto, pero los datos son tozudos y son los que son:
ResponderEliminarAlfonso Albéniz Jordana, primer presidente Colegio Nacional de Árbitros. Fue jugador del Real Madrid (1911-12), socio desde 1912 y también directivo del club de Chamartín durante ocho años, de 1913 a 1921.
Carlos Dieste Vega, segundo presidente Colegio Nacional de Árbitros. Jugador del Real Madrid en la campaña 1914-15 y posterior directivo merengue de 1914 a 1921.
Luis Colina Álvarez, tercer presidente del Colegio Nacional de Árbitros, después de su refundación por una grave crisis. (1924-26). Don Luis fue directivo del Real Madrid 1919-20 y a la sazón, socio y simpatizante del club madridista.
Antonio de Cárcer, cuarto presidente del CNA (1926-28). Socio del Real Madrid y también directivo. Su hermano Juan fue el primer entrenador del Real Madrid y su hermano Fernando, vicepresidente de Santiago Bernabéu en los años cuarenta.
Luis Iglesias Gracia, quinto presidente del CNA (julio 1928). Apenas duró dos meses en el cargo, al ser un presidente de carácter interino que apenas tomó decisiones.
Julián Ruete Muniesa, sexto presidente del CNA (septiembre 1928-noviembre 1928). Sólo dos meses en el cargo. Fue jugador del Real Madrid (1904-10) y del Atlético (1910-11), secretario de la directiva merengue y también llegó a ser Presidente del Atlético de Madrid (1912-23).
Alfonso Albéniz Jordana, séptimo presidente del CNA (1928-29). Volvió al cargo para ser el primer presidente de la primera edición de la Liga profesional. Fue jugador (1911-12) socio (desde 1912) y también directivo del Real Madrid (1913-21).
Antonio de Cárcer y Disdier, octavo presidente del CNA (1930-36). De nuevo, volvió a ser el máximo mandatario arbitral, como en 1926. Fue socio y directivo del Real Madrid, además de hermano del primer entrenador del club madridista.
Eulogio Aranguren Labairu, noveno presidente (1939-46). Después de la Guerra Civil, se creó el Comité Central de Árbitros, siendo Don Eulogio su presidente. Fue jugador del Real Madrid, socio desde 1911 y además, vicepresidente de la Federación Española de Fútbol.
Manuel Álvarez Corriols, décimo presidente (1946). Ex árbitro de la Federación Castellana . Apenas once meses en el cargo. Sin "colores" conocidos.
Emilio Suárez Marcelo, undécimo presidente (1947). Sólo pasó un año en el cargo, pero antes de llegar a la poltrona fue socio del Real Madrid desde 1922 y además, miembro destacado del Comité Organizador de las Bodas de Oro y de la Comisión Económica del Club blanco.
Ramón Echarren Sanzmagaray, duodécimo presidente (1947-48). Procedente del Colegio de Árbitros de Navarra. Se dijo que era socio y simpatizante de Osasuna. Aguantó en el cargo una sola campaña.
Pedro Escartín Morán, decimotercer presidente (1948-51). Ex árbitro del Colegio Castellano. Su mandato duró hasta tres años. Fue jugador de la Real Sociedad Gimnástica, aunque siempre confesó de manera privada que era seguidor del Real Madrid. Recibió la oferta del Barça para ser secretario técnico, pero por su condición merengue, la declinó. Después fue escritor, periodista y cronista, entre otros del diario "Marca".
Luis Saura del Pan, decimocuarto presidente (1951-52). Llegó al sillón arbitral después de haber jugado durante nueve años en el Real Madrid y de llevar registrado como socio madridista casi 50 años, desde 1905. Don Luis, toda una vida ligada al madridismo, también fue Presidente de la Federación Española de Fútbol.
Eulogio Aranguren Labairu, decimoquinto presidente (1952-53). Mandó en el estamento arbitral durante 11 meses. Llegó al cargo después de ser jugador del Real Madrid durante diez años (1911-21), al margen de ser socio desde 1911.
Sigue...
Seguimos...
ResponderEliminarEmilio Álvarez Pérez, decimosexto presidente (1953-56). Apenas existe documentación referida a este presidente del CNA.
Nivario de la Cruz Hernández, decimoséptimo presidente (septiembre 1956-noviembre 1961). Ex árbitro de la Federación Castellana, nunca ocultó su amistad con miembros de la directiva del Real Madrid, como Muñoz Lusarreta.
Manuel Asensi Martín, decimoctavo presidente (1961-67). Ex árbitro de la Federación Castellana, adscrito al Colegio Valenciano, llegó a pitar en partidos de Copa de Ferias y competiciones internacionales, como el Mundial de 1954.
José Plaza, decimonoveno presidente (1967 a 1970). Dimitió por solidaridad con Guruceta, aquel árbitro recusado por el Barcelona después de haber pitado un penalti a favor del Madrid que fue dos metros fuera del área. Plaza fue el gran "patriarca" del arbitraje. Además se le imputa esta frase: "Mientras yo sea presidente, el Barça no será campeón de la liga". Plaza desmintió una y otra vez estas palabras. Fue ex árbitro de la Federación Castellana, pero jugó en el filial del Real Madrid, el Plus Ultra.
José Fernández de la Torre, vigésimo presidente (1970). Llegó al cargo tras pertenecer al Colegio Andaluz y después de ser aceptadas las dimisiones de Plaza, De la Fuente y Morales. Era también presidente de la Escuela de entrenadores FAF desde 1949. Desde 1960 fue asesor del Comité Nacional de Árbitros.
Juan Francisco Pardo Hidalgo, vigésimo primer presidente (1971-72). Ex árbitro de la Federación Castellana. Abogó por el profesionalismo, por poner un "tope" a la edad de los árbitros y por frenar a los clubes en sus "recusaciones" a varios colegiados.
José Plaza, vigésimo segundo presidente (1972-1990). Después de dimitir por el "caso Guruceta", volvió al cargo. Plaza fue ex árbitro de la Federación Castellana y con anterioridad, jugó en el filial del Real Madrid, el Plus Ultra.
Fernando de Andrés Merino, vigésimo tercer presidente (1990). Fue presidente de la Junta Gestora de los árbitros. Se hizo famoso cuando aseguró desconocer el dato de que el Barcelona no ganaba cuando le arbitraba Ramos Marcos, árbitro al que se le abrió expediente informativo por comentar para Telemadrid un Barça-Real Madrid. Ligado al Comité Territorial de Arbitros de Castilla y León.
Pedro Sánchez Sanz, vigésimo cuarto presidente (1990-93). Elegido por la Junta Central, aunque el Tribunal Supremo anuló su elección por un auto judicial de 1992. Fue el beneficiado de la "misteriosa" renuncia del colegiado catalán Albert Giménez, que retiró su candidatura a la presidencia. Sánchez Sanz accedió al cargo "a dedo", habiendo pitado sólo en Regional Preferente, para después dar el "gran salto" y ser informador del CNTA y llegar a ser al Colegio Madrileño de Árbitros en 1984, como informó el diario ABC en 1991.
(*) También ostentó el cargo Arturo López Espinosa- el vigésimo quinto presidente-, pero de manera interina. Don Arturo fue socio del Real Madrid.
(o)
EliminarArnau.
ResponderEliminarEntonces tú con todos estos datos la conclusión que sacas cuál es, que el madrid ha sido favorecido y sus títulos están manchados?
Me sorprende (aunque no tanto) que en base a estos datos saques conclusiones. Si te gusta la historia, creo que deberías saber que una serie de datos no dan para sacar conclusiones.
Parece que hasta el 36 hubo muchos presidentes del colegio nacional de árbitros vinculados al Madrid. Pero podrías hacer una lista con los cargos(no sólo presidente del colegio nacional de árbitros) vinculados a otros clubs y después plantearte alguna pregunta:
¿cuál era el mecanismo de elección de dichos cargos?
¿qué grado de aceptación tuvieron esos cargos entre los clubs?¿había muchas quejas por parte de ellos?
¿cuántos títulos ganó el madrid antes del 36?
¿es cierto o no que era dinámica habitual elegir a exjugadores y exdirectivos de los clubs para ostentar cargos federativos?
Como ves no son preguntas tan raras, todo lo contrario, son muy lógicas para llegar a conclusiones.
Hay que tener en cuenta que cada época tiene sus características y dinámicas propias,por eso hago referencia a la época anterior al 36, así se acota el periodo..
Está bien hacerse preguntas, Silan, pero de vez en cuando también sería necesario que te dieras, ante las palmarias evidencias, tú mismo las respuestas.
EliminarPara que me entiendas, si no encuentras algo anómalo en que tantos presidentes de comités de árbitros hayan sido socios o directivos madridistas es que tienes un serio problema. Y que conste que te lo digo con cariño. Y ya puedes buscar entre líneas o encontrar vericuetos en la explicación, porque no hay justificación posible. Ahora dime tú que todos -o casi absolutamente todos- los presidentes del Comité de árbitros español hubieran sido a lo largo de su historia o socios o directivos blaugranas. Ten por seguro que el patético e inventado villarato de Relaño hubiera sido peccata minuta comparado con ello. Y esta vez con razón.
Y ahora ponte la mano en el pecho y contesta sinceramente, verás que no hay por dónde cogerlo.
Ya va siendo hora, Silan, que entiendas, y aceptes, que vives en un estado absolutamente centralista en cuanto a estamentos deportivos, económicos, mediáticos y de poder se refiere. Y negar esto es vivir de espaldas a la realidad.
Y como dice bien Miguel Angel, Silan, no juegues, con tus continuas preguntas, a ser tan pretendidamente inocente, que no cuela.
En resumen, que el Madrid, a excepción de los años que ha atesorado grandes equipos -que de haberlos haylos, por supuesto- en otros muchos ha jugado con cierta ventaja por todo lo apuntado anteriormente.
Silan
Eliminar¿No había nadie más en todo Madrid para poner en los cargos que los relacionados con el club merengue?
Mucha casualidad me parece a mi, mi querido amigo inocente :d
Lo que deben hacer, para ser consecuentes, es renunciar a jugar en la selección Española y en la liga Española. Pero.... no tienen lo que tienen que tener eh??
ResponderEliminarHola Francisco Fernández.
EliminarPues si, estoy de acuerdo contigo (o)
Saludos cheer
En realidad nunca se me ocurrió esa idea, bien pensado.
ResponderEliminarHola Juan Ignacio Silva.
EliminarBienvenido y gracias por comentar.
Alguna solución hay que buscar para acabar con la Mafia Blanca :-d
Saludos cheer
Veo que no contestas a las preguntas que te planteo. Seguramente prefieres quedarte en la frialdad de los datos y deducir que ya desde el principio de los tiempos ha habido intento de favorecer al Madrid.
ResponderEliminarAl hilo de mi último comentario refiriéndome a la época anterior al 36, hay que decir que la FEF se funda en el año 1913 y la liga nacional no se funda hasta el 29. Desde 1913 hasta el 29 había torneos territoriales desde los cuales se accedía a la copa del Rey, único torneo nacional hasta dicho año.
Durante el periodo entre 1913 y 1929, el Madrid gana en una única ocasión el único torneo nacional de España, el de la copa del Rey,concretamente la de 1917. El Bilbao y el Barcelona ganan más torneos de copa del Rey en este periodo. Son los reyes de copas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Palmar%C3%A9s_de_la_Copa_del_Rey_de_f%C3%BAtbol
Hasta 1936, el comité de árbitros dependía directamente del presidente de la federación.Por tanto habría que buscar la afinidad madridista de estos presidentes ya que eran los que tenían más peso para
elegir al presidente del comité de árbitros. Por otro lado, los árbitros se designaban de común acuerdo entre los clubs. Si no se llegaba a ningún acuerdo entonces intervenía el presidente del comité para designarlo.
No sé como le veréis pero creo que es difícil pensar en una conspiración madridista. O pensar que los conspiradores eran un poco inútiles puesto que el número de títulos del Real Madrid hasta el 36 es bastante reducido.
Te adjunto un detalle importante de la wiki sobre la historia del comité nacional de los árbitros:
“Este órgano técnico federativo encargado de la parcela arbitral, ha tenido diferentes nombres a lo largo de sus casi 100 años de existencia. En un primer arranque delfútbol en España, el aspecto arbitral venía regulado por las diferentes federaciones regionales que bajo unos criterios subjetivos, designaban a los árbitros y mantenían la organización arbitral. En un primer momento los partidos eran arbitrados por directivos o jugadores de los clubes contendientes. Posteriormente pasó a las federaciones regionales, y ya en los años 1920 se crea de manera definitiva un órgano federativo que aune criterios a nivel estatal español”.
http://es.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_T%C3%A9cnico_de_%C3%81rbitros
Hay que destacar el hecho de que en las primeras épocas (antes del 20), los partidos los arbitraban directivos y jugadores lo cual te indica que las cosas funcionaban de muy distinta forma ya que eso ahora sería impensable.
En fin. Hasta aquí la época anterior al 36. Habría que analizar el mecanismo de designación después de esta fecha.
Como no te apetece dar culés influyentes en los despachos en este periodo me voy a molestar en hacerte ese favor. Se trata de Ricardo Cabot.. Miembro de la junta directiva del Barça, fundador de la federación catalana de futbol, secretario de la federación española y persona influyente en los despachos desde el año 13 hasta el 36. Hay más nombres pero eso te lo dejo a ti, para ver si quieres seguir autoengañándote o quieres acercarte a la verdad.
Me ha llamado la atención los personajes que merecen estar en tu lista por ser castellanos.
Supongo que lo haces en clave de contraponer lo castellano a lo catalán. Lo siento pero en esto no cuentes conmigo. Me da verdadero repelús entrar en este juego. Mejor habla con tu colega Sobrequés para montar otro simposio España contra Cataluña.
La verdad, Silan, no voy a entrar en tu juego de las preguntas absurdas y demagógicas. Todo es mucho más fácil de lo que intentas dar a entender. Sinceramente, ¿tú verías con buenos ojos que todos los presidentes del Comité de árbitros, a lo largo de su historia, hubieran sido socios o directivos blaugranas? Tú, el rey de las preguntas, contéstame tan solo a esta. Tan poco es pedir demasiado.
EliminarPor otro lado, ya cansas con lo de intentar mezclar churras con merinas como recurso para salirte por la tangente. Lo de la “lista de personajes castellanos” es de traca o directamente de vergüenza ajena. ¡Pero qué coño me atribuyes, si esta lista no es mía, es de Rubén Uría!
Por no hablar ya de Sobrequés, ¿pero qué coño pinta en esta discusión Sobrequés? Realmente estás muy perjudicado, Silan. Esto o es que tus prejuicios para con Catalunya son alarmantes.
Céntrate, Silan, céntrate. Y por una vez en tu vida, respóndeme a la pregunta de si te parecería bien, o higiénico, que todos los presidentes del Comité de árbitros, a lo largo de su historia, y por las causas que fueran, hubieran sido socios o directivos blaugranas? Ya ves, es fácil.
Silan.
EliminarPerdonad que entre en vuestro debate, pero creo interesante aportar algunos datos:
1905- Retirada del Moncloa por un arbitraje muy parcial a favor del Madrid.
1916- Retirada del Barça por un arbitraje escandaloso de Berraondo en Copa.
1932- Liga regalada al Madrid con un arbitraje lamentable a favor del Madrid en el último partido del Campeonato en campo del Barça. El partido acabó 2 a 2 y esto daba el título a los merengues. El árbitro fue un tal Insausti. Esa Liga es más conocida como la Liga de Insausti y en los años posteriores en todos los campos se gritaba Insausti con los errores arbitrales.
1943- El vergonzoso y lamentable episodio del 11 a 1 merengue con intervención policial y con un arbitraje escandaloso.
Esto ya pasaba antes de la década de los 50 que es cuando el fútbol tomó más fuerza en España y cuando el Madrid fue acunado por el Régimen.
El Madrid siempre ha estado involucrado en todos los episodios más polémicas de la historia del fútbol español. ¿Casualidad?
Se me antoja muy difícil ser tan inocente como tu viendo lo que pasa en hoy día. Si ya en democracia pasa todo lo que está pasando que no pasaría en aquel entonces.
Si pretendes demostrar que el hecho de estar los estamentos plagados de merengues no tuvo influencia pues como que no cuela. En unas épocas tuvo más influencias que en otras, pero siempre supuso una ayuda.
Decir que Cabot, el secretario, tenía más poder que el Presidente es una bobada y el Presidente era del Madrid.
Pero vamos a ver... si tú haces referencia a todos esos presidentes, digo yo que haces tuya la lista,no?
ResponderEliminar."¿tú verías con buenos ojos que todos los presidentes del Comité de árbitros, a lo largo de su historia, hubieran sido socios o directivos blaugranas?"
¿pero te das cuenta de lo que me preguntas?. No podemos hacernos esa pregunta en la actualidad. Se la tendrías que hacer a alguien de aquella época. Tu pregunta me hace ver que no entiendes que no se puede juzgar la historia desde nuestro punto de vista actual. Si no entiendes esto creo que es un poco absurdo seguir debatiendo. Es perder el tiempo.
DEL 39-40 AL 50-51
En este periodo, era el comité central de árbitros el que hacía las designaciones.
Es curioso porque sería, en teoría, el más sospechoso por ser el postfranquismo más inmediato y el que más se podría mangonear por tener el comité de árbitros como presidente a un exjugador merengue como Eulogio Aranguren y a un socio como Emilio Suárez. El Real Madrid obtiene en este periodo la gloriosa gesta de dos subcampeonatos de liga. Lo dicho. Los conspiradores eran unos inútiles.
Hay que destacar que en el periodo 41-46 es presidente de la federación Javier Barroso Sánchez Guerra (1903-1990). Fue exjugador del Real Madrid cuando era un adolescente de 15 años durante dos años para después fichar por el At de Madrid donde gana varios títulos. Lo más curioso es que fue presidente del club colchonero entre el 55 y el 64, y el artífice del actual Vicente Calderón. Es decir, que un exjugador y futuro presidente del At de Madrid es presidente de la federación durante 5 años.
http://es.wikipedia.org/wiki/Javier_Barroso
Pero la vinculación del Atl de Madrid con la federación tiene su prolongación en este periodo entre los años 47-50 con la presidencia del que será vicepresidente del club colchonero durante los 70, Armando Muñoz Calero.
http://es.wikipedia.org/wiki/Armando_Mu%C3%B1oz_Calero
No sé en qué estaría pensando el conspirador merengue para poner a dos colchoneros como presidentes de la federación en este periodo.
En el 46-47 es presidente de la federación el ex presi del Valladolid Jesús Rivero Meneses. Incorpora a Cabot como secretario y al ex presi del Barça Enrique Piñeiro Queralt como directivo. No hay ningún merengue en su junta directiva.
http://www.cihefe.es/cuadernosdefutbol/2009/07/jesus-rivero-meneses/
Manuel Valdés Larrañaga ocupó la presidencia de la federación entre el 50 y el 52. Fue jugador del At Aviación.
http://www.fnff.es/Manuel_Valdes_Larranaga_la_Falange_clandestina_en_la_Cruzada_1118_c.htm
Como ves en los años 40 hubo varios presidentes de la federación que fueron presidentes, o vicepresidentes o exjugadores del At de Madrid. Preguntarle a un colchonero si le hubiera gustado que varios presidentes de la federación hubieran sido merengues es absurdo.
Silan.
EliminarInteresante lo que nos comentas, pero totalmente fuera de contexto.
¿Por qué te basas justamente en la época en la que el Madrid no pintaba nada?
Te explico. En los primeros años tras la guerra el equipo del Régimen era el Atlético de Madrid (At. Aviación) que era donde estaban los militares. Esto explica los datos que has aportado.
Con la llegada de Bernabéu todo cambió. Bernabéu recuperó la relación del Madrid con el gobierno, como podemos ver en su primera Directiva. Y al recuperar sus enchufes es cuando vuelven las ayudas extra-deportivas al Madrid.
Desde el 43 en adelante el Madrid pasó una época muy crítica porque se dedicó a la construcción de Chamartín. Curiosamente en la época de más hambre de España. El Pelotazo de Chamartín les permitió empezar a crecer, pero esto tardó sus años. Cuando empezaron a tener dinero (el Madrid quedó muy perjudicado económicamente tras la guerra y los fuertes eran Bilbao y Barça) se encontraron con el Barça de Kubala por un error en la negociación de Bernabéu. Después ya todos sabemos lo que pasó con el robo de Di Stefano.
Te lo he resumido mucho, pero me ha parecido muy curiosa tu forma de manipular los datos.
Espero que nos detalles también la época del acunamiento franquista del Madrid como equipo del Régimen.
Decir que el Madrid no ha salido beneficiado por tener su gente en los estamentos es mentir.
DEL 53-60
ResponderEliminarEs importante destacar que entre el año 53 y el 60, el sistema de asignación arbitral cambió y se pasó al sorteo puro y duro. Se cambiaba el sistema que más se podía dar al mangoneo por uno más democrático
Aquí cabe pensar que el conspirador merengue en un ataque de libertad y democracia cedió para cambiar el sistema de designación. O también que esto fuera una apariencia porque lo que en realidad pretendía era amañar los sorteos.
http://www.cihefe.es/cuadernosdefutbol/2009/11/sistemas-de-designacion-arbitral-en-la-liga/
Desde luego si nos ponemos en plan conspiranoico, el At de Madrid debería haber sido el más beneficiado con diferencia.
Entre el 54-56 es presidente de la federación Juan Tuzón Jurjo. Lo más curioso es que había sido presidente del At de Madrid entre el 46-47.
http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Touz%C3%B3n
Miguelito...
Ayudas extradeportivas, equipo del régimen.....
Hablas en plan general. Creo que deberías bajar más a lo concreto. Por ejemplo al dinero prestado que recibió el Madrid para construir el nuevo chamartin. ¿Hubo alguna irregularidad en aquel préstamo?. No te limites a enumerar los nombres de su junta directiva y ya está.
Tener enchufes y contactos ha habido, hay, y los seguirá habiendo.
Todo esto viene a cuento del pelotazo de Florentino. En el programa de Evole, afirmó que, sindicatos, PP, IU, y la mayoría del PSOE estaban conformes. La única que no estaba conforme fue Matilde González del PSOE y se olía que era una cuestión más personal ya que compañeros de su partido le intentaron hacer ver que estaba equivocada aunque ella no cedió. Es decir, la mayoría de los agentes sociales implicados estaban de acuerdo.¿dónde está la irregularidad?. Cuando algún tribunal falle en este sentido sacaremos conclusiones,¿no creéis?
El Madrid se convirtió en el equipo del régimen, no porque el régimen le ayudo para que así fuera merced a sus enchufes, sino porque el régimen se apropió de la fama y los éxitos del equipo. El madrid, lógicamente también entro en el juego y pasó a ser el equipo de España. Yo como madridista estoy orgulloso que así fuera.Tuvimos esa suerte y pasamos a ser un mito deportivo. A mi me enorgullece la foto en la que todo el equipo está sobre el césped cogiendo la bandera del aguilucho. Sí ,esa que sacan los culés para avergonzar a los merengues.
Bernabeu supo granjearse las amistades necesarias para recibir ayudas. Si ahora cualquier equipo habla con un banquero y le convence para conseguir un préstamo,¿estaría haciendo algo malo?.
Silan.
EliminarEs que mezclas muchos temas y debo responderte en plan general o no acabamos nunca. Si te centras y hablas sólo de un tema me sará más fácil explicártelo.
Vamos por partes.
Espero que continues haciendo tu análisis porque nos falta la parte más interesante de todas.
Creo que meas fuera de tiesto porque analizas los 10 Presidentes que no tuvieron relación con el Madrid, pero veo que te olvidas de los 15 Presidentes que si tuvieron relación con el Madrid.
Y ojo, hay mucho más que analizar porque un Presidente de Árbitros puede no ser del Madrid, pero el Presidente de la Federación u otros estamentos puede que si lo fuera.
Los datos que nos aportas hay que analizarlos mucho más en profundidad si quieres llegar a una conclusión certera.
Pero te desvías del quid de la cuestión. ¿Qué te parecería que en los próximos 90 años hubieran 15 Presidentes de Árbitros del Barça?
¿No sería más fácil competir, por el bien del deporte, con dirigentes neutrales?
Es evidente que es la historia y hay que tomarla en aquel contexto, pero se debe asumir y punto. Sin embargo los merengues lo que haceis es negarla.
Mi hermana se acuesta cada día con 10 hombres, pero no es una fulana, eh, sólo es casualidad porque es muy guapa y liga mucho.
Los merengues vais de inocentes intentando vender la moto, pero no cuela.
Pasó lo que pasó y ya nada ni nadie puede cambiarlo. Se asume y miramos todos para delante. Pero no podemos porque hay gente como tu que no para de decirnos que es una casualidad que mi hermana tenga relaciones sexuales con tanto hombre, pero ella es muy decente, eh :-d
No cuela Silan. Para que hubiera igualdad deberíamos estar las próximas décadas jugando con la ventaja que vosotros tuvisteis y teneis. Sería lo justo, pero es utópico.
Lo lamentable es que negais la evidencia y sois capaces hasta de manipular la historia a vuestro antojo con tal de justificar una historia deportiva, la del Madrid, que no hay por donde cogerla.
Pretendeis vender como ejemplar una historia que avegüenza a cualquier deportista.
Silan.
EliminarSobre los años 60 decirte que, como bien explicas, iban buscando el sistema que más les convenía. De hecho los clubs puntuaban a los árbitros y cada uno tenía sus "árbitros de cámara". Sin embargo, a todo lo que hemos comentado hemos de sumar que Bernabéu, a través de intermediarios, tenía como práctica habitual "sobornar" árbitros. Recuerda el tema de los rólex de oro, los cheques en blanco en los grandes almacenes y la noche madrileña gratias con "palomitas" incluidas (sólo si ganaba el Madrid, claro).
Sobre el Pelotazo de Chamartín, por supuesto que hubo irregularidad, no sólo en el préstamo sino en el precio de la tierra (pelotazo de la época), en la expropiación de los terrenos (que todavía hoy día reclama la familia afectada, los Ruiz-Villar) y en el material robado. Aquel préstamo no se lo habrían concedido a ningún otro club que no tuviera los enchufes del mafioso Bernabéu y menos en la época de más hambre de España.
De todas formas estoy preparando un artículo sobre este tema y allí podré extenderme.
Sobre el Pelotazo de Florentino, no me hagas reir, por supuesto que hubo irregularidad. Es más, las leyes pueden decir lo que quieran porque estamos hasta las narices de ver como nos timan legalmente. Recuerda que Florentino pagó a Hacienda 49 euros en el 2009, eso es legal pero es un timo. Recuerda que Cristiano sigue como no residente, eso es legal pero es un timo y de los gordos. Pues con el Pelotazo ya veremos lo que deciden, pero el timo es más que claro cuando vemos como unos terrenos que ya eran del Ayuntamiento y que valían 600.000 euros fueron recomprados por 22 millones. Un 3.700% más. Vergonzoso.
Silan.
EliminarMe ha sorprendido tu doble moral al querer esperar a ver que dicen los tribunales en el escándalo del Pelotazo de Florentino que investiga la Comisión Europea y que regaló varias Ligas y una Champions al Madrid y, sin embargo, cuando te refieres al Barça y a Messi siempre hablas como si ya hubieran sido juzgados y condenados.
Y ahora te voy a explicar como y porqué el Madrid se convirtió en el equipo del Régimen, que veo que no lo tienes muy claro o te dejas llevar por versiones de fuentes merengues, que rara vez suelen decir la verdad.
El Régimen no se apropió de la fama y los éxitos del Madrid porque el equipo merengue fue el equipo del Régimen desde el año 43 con la llegada a la Presidencia del mayor cáncer del deporte español, Santiago Bernabéu. Sólo debes mirar su primera Junta Directiva y ya tienes la respuesta. Gracias a los enchufes de Bernabéu el Régimen permitió el Pelotazo de Chamartín que fue clave para que el Madrid se recuperara económicamente y pudiera fichar a muchos jugadores que unidos al robo de Di Stefano hicieron el resto.
Es cierto que a partir de aquí al Régimen le vino de fábula y utilizó al Madrid como propaganda política, pero no manipulemos la realidad para contarla como os interesa.
Bernabéu al llegar a la presidencia se rodeó de todos los enchufes necesarios y convención a los altos cargos que ayudar al Madrid era ayudar a la ciudad de Madrid y todo lo que fuera positivo para la ciudad de Madrid era positivo para España.
Como ves vuestra falsa versión no encaja por ningún lado con lo que los hechos nos demuestran que pasó. El robo de Di Stefano también fue antes de los triunfos merengues, por tanto, el Régimen ya llevaba muchos años favoreciendo al Madrid con ayudas extra-deportivas mucho antes de usar sus triunfos como propaganda.
A partir de ahí la historia ya la conocemos y para el que no la conozca yo la explico detalladamente y con todo tipo de datos e información contrastada en este mismo blog.
Por favor, mentiras y manipulaciones, las justas y necesarias.
En tu último párrafo ya te delatas y te retratas tu solito porque defender a un mafioso y las trampas en una competición deportiva pues ya es lo último que me quedaba por escuchar.
Esto no es la guerra, es deporte y si defiendes lo que hicisteis al menos no vayáis de ejemplo de nada porque sólo sois ejemplo de lo que no se debe hacer en el deporte.
Es la historia de siempre vosotros a hacer trampas le llamais ser más listos. Vergonzoso y lamentable.
Si tu vas al banco y a ti te dan un préstamo que a mi no me darían sólo por enchufe pues a mi eso no me parece ser más listo sino que lo llamo "tráfico de influencias" y está penado.
Tu puedes sentirte lo orgulloso que quieras, eres libre de autoengañarte, pero a mi se me caería la cara de vergüenza y no sería capaz de mirar a mi hijo a los ojos si defendiera al club más tramposo y ayudado de la historia del fútbol.
Déjalo, Miguel Angel, Silan es experto en -no sé si por ignorancia o maldad- tener las ideas preconcebidas de antemano. Luego si las obviedades de los datos o de los hechos desmontan dichas ideas es lo de menos, porque es entonces cuando busca peregrinos subterfugios para hacer cuadrar sus teorías. Es incluso capaz de retorcer los datos hasta el infinito con tal de no reconocer lo que indica el sentido común, como por ejemplo el caso de los presidentes del Comité de árbitros, que por lo visto para él es peccata minuta que hayan sido, a lo largo de toda su historia, por lo que fuere, casi todos socios o directivos del club madridista.
ResponderEliminarSinceramente, si yo fuera madridista no tendría agallas -mejor dicho, poca vergüenza- para defender esta situación. Pero bueno, cada uno está educado como buenamente ha podido.
Arnau.
EliminarA ver si el bueno de Silan o cualquier merengue que se precie es capaz de explicarme buscando en sus fuentes merengues ¿por qué el Atlético de Madrid dejó de ser el equipo del Régimen?
Lo que más me ha llamado la atención desde que tengo el blog es ver como hay aficionados al Madrid capaces de defender lo indefendible. No se que deben tener en el cerebro pero es que niegan hasta los datos que les pones delante y se inventan teorías raras. Curiosamente nos acusan a los demás de victimistas y de creer en conspiraciones, pero son ellos los que lo manipulan todo para que cuadren sus mentiras.
Muy divertido y digno de estudio. Como dije en uno de mis artículos, si yo fuera científico sentiría muchas curiosidad por analizar un cerebro merengue y ver por qué motivo son así, capaces de verlo todo al revés y de manipular y mentir sin ningún rubor. Además se creen que lo que dicen es verdad y que llevan la razón. Alucinante =))
Tienen una capacidad de análisis infinita para intentar buscar fallos en los culés, pero no aplican ese mismo rigor en ver las mentiras y manipulaciones de las versiones merengues de donde beben. Me gustaría ver a Silan en un blog merengue analizando con detalle las mentiras que allí les cuentan. Con lo fácil que le sería y no lo hacen.
Silan.
EliminarNo se si eres consciente que gente como tu lo único que hace es ir creando independentistas cada vez que abren la boca :-s
Si sigues así hasta yo me haré independentista =)) =))
Los datos que he aportado son sorprendentes por cuanto nos hacen ver que antes, las cosas se hacían de forma diferente. Hoy es impensable que un presidente de un club de futbol sea presidente de la federación y menos aún si el club es importante.Se han acumulado tantas polémicas deportivas y políticas que actualmente eso es imposible.
ResponderEliminarHemos oido hasta la saciedad el favor arbitral de que gozaba el madrid para cimentar su historial.
Si cogemos el periodo 55-60, ¿es admisible pensar que había una mano negra en la federación para designar árbitros que favorecían al madrid sabiendo que la designación era por sorteo puro y duro, que los presidentes de la federación no estaban vinculados al madrid( algunos eran presidentes del at de madrid), y que el presidente del comité de árbitros tampoco tenía ninguna vinculación con el madrid?.
Miguel alude que había sobornos a árbitros y que el dinero para fichajes venía de un tráfico de influencias.
Lo de los sobornos no tengo ni idea, pero o en todo caso no deja de ser una creencia. En este sentido creo que todos los equipos harían alguna cosilla.
De lo de la expropiación y la irregularidad en la adquisición de terrenos tampoco tengo ni idea. Tú estás más puesto en el tema aunque sería una labor ardua investigarlo. Esperamos tu artículo miguel.
Pero os quería decir algo.Mis conocimientos históricos-futbolísticos son mínimos. Probablemente esté equivocado.Pero hacer un listado de cargos federativos vinculados al madrid para desprestigiarlo sin mencionar los de los otros equipos y sin explicar las circunstancias y normas de funcionamiento propias de la época, no es un ejercicio equilibrado de periodismo ni análisis histórico. Lo digo por el tal Uría. Yo como no soy periodista y soy un simple aficionado no pretendo presumir de dar verdades definitivas, sólo una opinión, probablemente equivocada o incompleta.
Pues yo creo que lo que le pasa a Silan es que su desmesurada verborrea le confunde. La lista que publica Rubén Uría es el historial del Colegio Nacional de Árbitros, del primero hasta el último antes de Sánchez Arminio, y en ningún caso publica lista de la federación española, como pretende hacer creer Silan, supongo para intentar marear la perdiz y confundir al personal.
EliminarLo siento Silan, la lista es la que es, y los datos son inamovibles, por mucho que te escueza.
http://es.eurosport.yahoo.com/blogs/ruben-uria/caretas-fuera-18545.html
Por último dices que tus conocimientos históricos-futbolísticos son mínimos. Pues la verdad, ni que lo digas.
PD: Por cierto, aún estoy esperando la respuesta a mi única pregunta, Silan. Creo que merezco ser atendido. Tu actitud no es recíproca, ya que yo sí te he contestado en innumerables ocasiones a tus... digamos... inocentes preguntas.
Silan.
EliminarLa conclusión evidente es que el Barça no tenía ningún socio, ex-jugador, ex-directivo, etc. y el Madrid si los tenía. En unas épocas más que en otras, pero justamente por eso recurrían a los "sobornos" a los árbitros.
Si no podían controlarlo de una forma lo hacían de otra, pero el Madrid siempre ha tenido muy claro desde sus inicios que arrimarse al poder le beneficiaba. El hecho de estar en la capital también ha sido decisivo.
Evidentemente nunca encontraremos pruebas por escrito de nada de esto, pero es que no conozco ningún ladrón que deje por escrito que ha robado :-d
A esa duda es a la que os agarrais los merengues pero cuando hay tantos testimonios que lo corroboran es porque hay evidencia que pasaba.
Todos los equipos intentaban e intentan hacer lo que pueden, pero para conseguir ayudas en sus comunidades, para conseguir los mejores fichajes, etc. pero no conozco ningún otro equipo, sólo el Madrid, que haya hecho Pelotazos, robado jugadores con intervención gubernamental, sobornado árbitros y recibido todo tipo de favores extra-deportivos. Justamente por eso es el único equipo que tiene hasta un libro dedicado "La historia negra del Real Madrid" y no fue escrito por ningún culé. Y hoy día ya daría para una enciclopedia.
Sobre los conocimientos que tienes te puedo asegurar que son más que el 90% de seguidores del Madrid. La gran mayoría o no saben nada o sólo saben lo que les han vendido desde sus grandes altavoces.
El fallo que yo te veo, desde mi modesta opinión, es que estás obsesionado con analizar al detalle cualquier cosa culé y te olvidas de analizar con el mismo esmero la historia merengue. Con tu capacidad de análisis estoy convencido que te darías cuenta que os han estado engañando.
No te pido que creas a pies juntillas la versión culé, que para mi es exagerada, pero si que contrastes la información y verás como compruebas que la versión merengue está llena de manipulaciones y mentiras para ocultar que jugaban con ventaja.
Sobre el trabajo de Uría yo no veo nada raro, simplemente detalla datos que son muy relevantes. Si fuera el Sevilla el que quisiera desvincularse de su historia real pues se sacarían los datos que demuestran lo contrario.
Al contrario, para mi Uría es muy suave porque en su artículo dice algo así (hablo de memoria) como que el Madrid no ha ganado sus títulos porque hubiera 15 Presidentes del Colegio de Árbitros que eran merengues. Gran error por su parte.
Es evidente que algo así si que influye y el ejemplo más claro es la época Plaza, que estuvo 11 años designando los árbitros a dedo y ganaron 9 Ligas los merengues y 2 los colchoneros. Más claro el agua :d
La estrategia de Silan es tan evidente como típica de los revisionistas. Sacas de contexto un ínfimo dato que te beneficie -aunque éste esté en minoría con otros muchos que justo indican lo contrario- y a continuación le das rango de categoría. Y “voila”, teoría realizada. Para entendernos, es una actitud parecida a los conspiracionistas del atentado del 11M, que a pesar de que el 99% de las pruebas eran evidentes para acusar a los islamistas, ellos se sustentaban tan solo en el 1% restante -como con el ácido bórico, dato irrelevante pero que bien mezclado y agitado indicaba hacia otros lares- para marear la perdiz, sacar las cosas del contexto real y a la postre fabricar un inmensa mentira virtual únicamente para beneficio propio. Pues eso.
ResponderEliminarPor cierto, antes que se me olvide, ¿Silan ha enseñado la patita con su comentario “a mí me enorgullece la foto en la que todo el equipo está sobre el césped cogiendo la bandera del aguilucho”?
No sé, es para aclarar con quién estoy discutiendo.
"PD: Por cierto, aún estoy esperando la respuesta a mi única pregunta, Silan. Creo que merezco ser atendido. Tu actitud no es recíproca, ya que yo sí te he contestado en innumerables ocasiones a tus... digamos... inocentes preguntas."
ResponderEliminarNo has contestado a muchas preguntas que te he hecho ahora y tampoco del tema de la independencia. Pero es igual, yo te contesto lo que quieras, aunque no estaría de más que cuidaras un poquito tu lenguaje.
A mi no me gustaría que un culé tuviera ni un cargo, por muy pequeñito que fuera, en ningún estamento.
"Por cierto, antes que se me olvide, ¿Silan ha enseñado la patita con su comentario “a mí me enorgullece la foto en la que todo el equipo está sobre el césped cogiendo la bandera del aguilucho”"
Pues esta bandera también te debería de gustar a ti, pues el águila y el yugo y las flechas son símbolos de los reyes católicos y ya sabemos que Cataluña, en esa época tenía un autogobierno más amplio que el actual. Hay simbolos centenarios que por haber sido adoptado por dictaduras han caido en el más absoluto repudio. El águila, el yugo y las flechas, la esvástica (símbolo milenario).... La esvástica es exhibida en algunos paises de oriente por tradición y no les importa que en un continente que ellos ven lejano, lo vean como un signo de terror.
Los dictadores no se merecen que un símbolo que han usurpado caiga en la defenestración total aunque también se entiende el rechazo y las connotaciones actuales que tienen.
Para mí la foto en cuestión, más allá del rechazo actual que ahora nos pueda causar el aguilucho, por ser adoptado por el régimen franquista, simbolizaba el orgullo de un club por representar a su país. Es bonito ver que un equipo de futbol lleva la bandera de su país con orgullo. Esto no significa que todo el país sea representado por ese club.
Silan.
EliminarReferente al tema que comentábamos del Pelotazo de Aznar te dejo información fresquita para ver si al final consigo que dejes de ser tan inocente:
EL ESCÁNDALO DEL PELOTAZO DE AZNAR Y FLORENTINO
Silan.
Eliminar"Es bonito ver que un equipo de futbol lleva la bandera de su país con orgullo".
Te voy a hacer una puntualización desde el cariño que te tengo y me sabe mal desmontarte hasta el orgullo que sientes, pero es que lo del Madrid y España es una farsa que os han colado.
¿Por qué tu Madrid no era el equipo de España antes del franquismo?
El Madrid sólo ha sido siempre un equipo "pelota" de todos los gobiernos por puro interés y su conversión como "equipo de España" fue totalmente casual.
El equipo que desde sus orígenes se identifica con su tierra es precisamente el Barça, un equipo que desde sus inicios se posicionó como equipo catalanista.
Son pequeños detalles que hay que matizar porque las mentiras por más que las repitan no se acaban convirtiendo en verdad.
Que un equipo lleve la bandera de un país por puro interés no es para sentir ningún orgullo. Además nadie lo reconoce como tal, salvo los propios merengues. El resto lo consideramos "el equipo del gobierno" que es muy diferente.
Su representación de España es totalmente artificial e interesada :d
¿Que cuide el lenguaje, Silan? Ya me dirás en dónde te he faltado con el vocabulario.
ResponderEliminarDices también que no te gustaría culé alguno en ningún estamento. Bueno, Silan, al menos aquí eres sincero. Imagínate entonces lo que sentimos los barcelonistas cuando hemos descubierto que todos los presidentes del Comité de árbitros, a lo largo de su historia, han sido socios o han tenido vínculos madridistas.
Para postre dices que a mí también me debería gustar la bandera franquista. Pues lo siento, pero va a ser que no. La aborrezco por lo que representa, una dictadura carente de libertades, corrupta por definición, y menoscabadora de lenguas, culturas e instituciones. Por muchos símbolos de los Reyes católicos que contenga en su interior.
Y ya para finalizar, comentas que “ya sabemos que Cataluña, en esa época tenía un autogobierno más amplio que el actual”. Por supuesto, básicamente tenía un Estado propio (el Principado de Catalunya) bajo soberanía condal.
Interesante ver como José María García, de un día para otro, se ha convertido en el paradigma de periodismo serio para la prensa culé, sólo por lo que dice de Floren.
ResponderEliminarEn internet se encuentran cosas interesantes que a veces te hacen dudar de las cosas.En repetidas ocasiones, creo que has dicho que el Barça nunca ha dado "pelotazos".
Mira este link y decirme vuestra opinión, porque esto es de traca de las fallas de mi tierra.
http://laverdadofende.wordpress.com/2013/11/20/franco-acabo-con-la-deuda-del-barca-historia-de-rescates-a-catalanes/
No sabía que el barça había hecho soci d'honor a Porcioles y a Torcuato Fernández MIranda, por haberle permitido las tres recalificaciones-pelotazos para construir les noves corts y enjuagar la gigantesca deuda.
Aunque esto no es peloteo, sólo fomentar las buenas relaciones....
Silan.
EliminarJoder, a veces me desconciertas. Esperaba más nivel en ti como comentarista. Me defraudas.
Si todo lo que puedes aportar son versiones falsas de fuentes merengues pues como que estás en el lugar equivocado.
¿Por qué crees que decidí abrir este blog? Pues porque estaba hasta el gorro de leer las mismas mentiras y manipulaciones de los grandes altavoces merengues.
Por cierto, esa historieta la cuenta mejor Bernardo Salazar en otro de sus servicios a la "causa blanca". Miente mejor que en el enlace que tu aportas.
Precisamente es otro de los temas que publicaré en un artículo, pero tardaré todavía porque me estoy leyendo el último libro sobre el tema.
Ya te adelanto que en las versiones merengues se olvidan (debe ser casualidad) de una recalificación a la inversa en los años 50. Casi nada, un pequeño detalle que olvidan mencionar.
Además también olvidan comentar lo habitual que eran en aquellos años las recalificaciones y lo que tardaban en conseguirse. Curiosamente la del Barça la retrasaron todo lo que pudieron y más. Nada, pequeños detalles que los desmemoriados merengues olvidan contarnos.
Por cierto, también contaré porque a Bernabéu le denegaron años después la recalificación que propuso, que ya era un adelanto del Pelotazo de Aznar y que ni sus amiguitos pudieron concederle. Tranquilo, dame tiempo y a todas vuestras mentiras les tengo dedicada su debida respuesta con todo tipo de información contrastada, como a mi me gusta.
Me resulta muy gracioso ver como buscais donde agarraros y lo manipulais todo, pero no cuela, al menos aquí, donde nos gusta el rigor, no cuela =))
POr cierto MIguel... no sé si te acuerdas de la duda que teníamos sobre la prohibición de exhibir la señera Catalana en el Nou Camp.Todo esto venía a cuento de un documental titulado "El fútbol y el fascismo" en el que salía un aficionado culé que afirmaba que estaba prohibida la exhibición de señeras en el camp nou.
ResponderEliminarFíjate a en vídeo que hay al final de la web "la verdad ofende..". Se titula, irónicamente "la represión en tiempos de Franco".Es un mini reportaje sobre la final del generalisimo entre el Barça y el Español , poco tiempo antes de la inauguración de les noves corts o nou camp ...En el segundo 25 aparecen la rojigualda, la señera y la bandera blaugrana. ¿opinas que el testimonio del aficionado tiene credibilidad?
Silan.
EliminarSi, recuerdo la conversación que tuvimos, pero creo que es un error lo que comentas.
Te hablo de memoria, pero yo juraría que ese testimonio lo que afirma es justamente lo contrario, es decir, lo que dice es que en el campo del Barça era el único lugar donde podían expresar sus sentimientos catalanistas con banderas y cánticos.
Sería interesante repasarlo por si estoy equivocado.
Si tienes tiempo, míralo y me lo dices.
De todas formas tampoco le veo yo importancia a ese testimonio. Es decir, que no deja de ser un testimonio y podría estar equivocado o recordarlo mal, pero no veo que eso afecte para nada al reportaje y me parece un video muy descriptivo de lo que pasó.
Silan.
EliminarPor cierto, sobre José María García te diré que yo era de los que lo escuchaba casi cada noche. Siempre me ha parecido de los mejores periodistas deportivos que ha tenido este país, aunque me molestaba su madridismo.
Por tanto, no es de ahora por lo que está destapando por su enemistad con Florenmafias, sino que mucho antes de todo esto para mi ya era el mejor o de los mejores.
Pero es sólo mi opinión personal :)
Y que conste que al Barça le daba estopa por todos lados, pero el tipo estaba muy bien informado y no vi nunca que lo pillaran en un renuncio.
Yo no soy periodista como tú miguelito. No estoy "obligado" a dar diferentes versiones. Pero te he odio varias veces que el barsa nunca ha dado pelotazos. ¿todavía lo sigues afirmando?. De todas formas, tampoco estoy seguro de que todo lo que dice este último link sea cierto aunque me inspira confianza ya que otras historias publicadas en este mismo blog ha resultado ser ciertas.
ResponderEliminarEl aficionado afirmaba que no debajaban exhibir la bandera de cataluña en el camp nou pero que él la tenía en su interior. Lineker afirma que no se podia hablar catalán en la calle y que el camp nou era un medio de expresión y liberación a toda aquella opresión... Son pequeños detalles dentro de la burda manipulación que supone el video.
Silan.
EliminarQue no seas periodista no quiere decir que no debas contrastar la información. Hoy día lo puede hacer cualquier que tenga interés y le dedique un poco de tiempo. O como mínimo deberíais tener la decencia de no poner sólo versiones manipuladas de fuentes claramente merengues interesadas.
Esas mismas fuentes merengues me servirían si aportaran toda la documentación sobre los temas que tratan y contrastaran la información como se hace aquí, pero hasta ahora no he encontrado ninguna. Si tu la encuentras, avísame.
Sobre los Pelotazos, si, lo afirmo y lo reafirmo. Una cosas son recalificaciones y otra Pelotazos. Recalificaciones las encontrarás a miles y en todos los equipos. Me sorprende que tu a estas alturas no sepas diferenciar cosas tan evidentes.
Pues a mi el link que aportas no me inspira ninguna confianza. Como ya te he dicho oculta información clave en el tema tratado y eso es lo más grave si quieres aclarar algo sin intención de manipular. ¿Qué otros temas han resultado ser ciertos? Lo digo porque igual te llevas otra sorpresa como con la recalificación.
No veo en ese link que contrasten las versiones ni se aporten las pruebas.
No me extraña que pienses como piensas si te basas y crees fuentes como esa :-d
Sobre el video yo sigo sin ver manipulación por ningún lado. Lo que veo es una interpretación sesgada por tu parte. ¿Cómo sabes a que año se refieren? Como ya sabrás la primera etapa del franquismo no era igual que la última. Con el paso de los años todo se fue suavizando.
Lo que dice Lineker es cierto si se refiere a la primera etapa del franquismo.
Lo que dice el aficionado también es cierto porque yo he escuchado muchos testimonios que lo afirman y no veo porque deben inventarse algo así. No sabemos del año que habla y además explica claramente como podían mostrar las banderas en el campo, pero después se los llevaban detenidos. ¿Cómo sabes tu si a los que sacaron las banderas que has visto dentro del campo en algunos videos se los llevaron detenidos?
No se, creo que buscas donde agarrarte y eres tu el que lo interpreta mal :d
Aquí dejo el video del que hablamos:
https://www.youtube.com/watch?v=fxwjh-S1CQY&feature=player_detailpage
Silan.
EliminarNo dejo nunca de sorprenderme antes los merengues.
Es increíble la capacidad que teneis para desacreditar cualquier fuente que demuestre las ventajas con las que siempre ha jugado el Madrid.
El mundo está contra el Madrid. La BBC es anti-madridista, los periodistas extranjeros son anti-madridistas y hasta el Papa es anti-madridista.
No os vendría mal un poco de auto-reflexión y que analizarais porque estais siempre metidos en todos los "fregaos".
También me parece muy curioso como le das credibilidad a una fuente merengue que te he demostrado en un momento que manipula y miente, pero desacreditas nada más y nada menos que a la BBC :o
"Sobre el video yo sigo sin ver manipulación por ningún lado. Lo que veo es una interpretación sesgada por tu parte. ¿Cómo sabes a que año se refieren? Como ya sabrás la primera etapa del franquismo no era igual que la última. Con el paso de los años todo se fue suavizando."
ResponderEliminarSe sabe que el video era antes de la inauguración de camp nou porque se dice en él, y el hombre del video "el fascismo y el futbol" hablaba del camp nou.Si la represión fue de más a menos pues blanco y en botella.
"Lo que dice Lineker es cierto si se refiere a la primera etapa del franquismo."
NO. En ninguna época del franquismo se prohibió hablar en catalán por la calle.Al contrario, no había ningún problema porque podías hablar catalán donde quisieras por la calle o en los bares. En este sentido, ningún catalán me ha dicho nunca que le han prohibido hablar catalán por la calle en Cataluña durante el franquismo.
Silan.
EliminarEstos testimonios hablan sin especificar el año. Es mucha imaginación por tu parte deducir a que año se refieren o pensar que se lo inventan.
Me das más faena que un niño pequeño =)) =))
Aquí te dejo algunas pruebas:
[img]http://www.studiolum.com/wang/catalan/multa.jpg[/img]
[img]http://www.catalunyaindependent.eu/sancio.jpg[/img]
[img]http://4.bp.blogspot.com/-MxfJ17zD9yE/Ud8vT6FxcEI/AAAAAAAAITg/_wIeeQTBThs/s1600/captura+arxiu+municipal+manresa+sanciones+si+se+hace+teatro+en+catalan+14+jul+1942.jpg[/img]
Seguramente por la calle podías hablar catalán hasta que veías una autoridad. No había policías detrás de cada persona, pero de ahí a contarlo como tu lo cuentas puede incluso llegar a resultar ofensivo para determinados catalanes.
Acabo de ver el video enlazado por Miguel Angel (que supongo que es el que también se refiere Silan) y me hago cruces de lo que interpreta de él nuestro ínclito amigo madridista. Y para muestra un botón: Lineker nunca dice en el video que no se dejara hablar catalán en las calles de Catalunya, en cambio Silan así lo interpreta y afirma, letra por letra. Y así casi con todo. Decididamente es alucinante lo lioso, torticero y demagógico que puede llegar a ser Silan. Eso o es que es tonto. Prefiero pensar lo primero, la verdad. No sé, me da cada vez más miedo descubrir quién está dentro de ese barniz aparentemente democrático que hay con el nombre de Silan. Espero equivocarme.
ResponderEliminarArnau.
EliminarPor favor, no superemos los límites del respeto.
Podemos debatir sin descalificarnos.
A Silan tengo el placer de conocerlo personalmente y es un tío de puta madre. Equivocado en muchas cosas y con unas ideas muy especiales, pero buena gente.
Lo peor que tiene es ser merengue, pero tiene que haber de todo en la viña del Señor =))
Es un gran tipo, te lo aseguro.
Yo no comulgo con sus ideas, pero tampoco lo hago con los de derechas ni con los de izquierdas, con los que van a misa, con los que quieren prohibir el aborto, con los que defienden posturas radicales, con los que ...
Creo que nos enriquece a todos respetar las ideas de los demás, aunque a veces para nosotros resulten absurdas y hasta ofensivas.
Saludos cheer
Te voy a decir porqué creo que es una burda manipulación.
ResponderEliminarAl principio del vídeo se afirma que Franco adopta el Real Madrid como símbolo de la dictadura fascista y el Barça se convirtió enseguida en el símbolo de la resistencia republicana contra el régimen de Franco. A continuación menciona el asesinato de Sunyol y afirma que fue uno de los momentos decisivos del nacionalismo catalán y de su lucha por la independencia. Además describe la guerra civil en cataluña como una serie de sucesivas matanzas en aras del fascismo
Yo entiendo que habla del periodo de la guerra civil pero la verdad es que esto no hay por donde cogerlo porque entre otras cosas no especifica periodos ni fechas aunque si sigues viendo el video lo vas deduciendo.
Hacia el minuto 2:40 habla de que el asesinato de Sunyol alimentó el odio hacia Franco y al equipo que él ya había elegido. Es decir, que Franco eligió al Real Madrid como equipo del régimen en el 36 . ¿estás de acuerdo con esto Miguel?
Cataluña fue una región donde la sublevación franquista fue aplastada en pocos días. Así que el bando republicano vivió a sus anchas en Cataluña durante gran parte de la guerra.
Madrid fue un bastión antifranquista durante casi toda la guerra y la más castigada por las tropas nacionales.
El comentario de que Cataluña luchaba por su independencia al hilo de lo de Sunyol es para nota. Me da vergüenza ajena oir esto en un documental. Cataluña nunca luchó por su independencia durante la guerra civil. Muy al contrario, hubo un complot independentista contra Companys en el 36, diseñado por diversos políticos de Estat Català, que era una facción de ERC, y al ser descubierto, las autoridades de la generalitat deportaron a los conspiradores independentistas fuera de España.El independentismo catalán entonces era minoritario.
Hacia el minuto 3:20 Lineker afirma que “no les dejaban hablar en su propia lengua de manera que el único sitio donde podían hablar fue en el futbol”. Esto me da más vergüenza ajena que lo de antes. Posteriormente habla un aficionado que decía que decía que los extremistas llevaban banderas que eran requisadas. La verdad es que no dice si era en el camp nou(yo creía que sí). De todas formas, por la fecha de realización del video y la edad, no creo que se refiera a la época anterior a la del nou camp, o sea, antes del 54.En cualquier antes de la inauguración del camp nou ya se podían llevar señeras.
En el minuto 6:50 habla del robo de Beckam… ¿para ti lo de beckam fue un robo?
Silan.
EliminarEl video intenta resumir algo muy extenso en pocos minutos, pero creo que lo coges todo con papel de fumar y por eso lo interpretas así.
Yo cada vez que lo veo me parece más acertado. Describe y resume muy bien aquella época. Me parece un gran trabajo y no creo que la BBC sea sospechosa de culé ni tenga ninguna intención de posicionarse.
He investigado al periodista que hizo el video y no le veo ninguna relación ni con el Barça ni con el Madrid. Es un periodista objetivo.
Lo que si es evidente es que está hecho desde la perspectiva catalanista y así hay que entenderlo. Es decir, lo hicieron con testimonios de aquí, pero es lógico porque no creo que para hablar de Cataluña deban entrevistar a madrileños o gallegos que no lo vivieron.
Sobre el tema de la lengua ya te he puesto antes pruebas con las multas por hablar catalán.
Referente a Sunyol no estoy de acuerdo porque el franquismo no eligió al Madrid hasta que llegó Bernabéu. De hecho fue Bernabéu el que eligió usar el franquismo para su beneficio y ensució la historia del Madrid. Sin embago, el video lo está explicando desde el prisma culé y catalanista, por tanto, ellos lo vivieron y sintieron así.
En Cataluña está muy extendida la versión errónea que el franquismo era del Madrid y que Franco era del Madrid y no es cierto. El franquismo se hizo del Madrid por el interés de Bernabéu de acercarse al poder y obtener ayudas extra-deportivas para ganar.
Sobre Beckam yo no lo llamaría "robo", pero creo que el uso que le dan a la palabra en el video no es el que tu estás interpretando. Se refiere a que es un jugador que quería el Barcelona y se lo llevó el Madrid. La historia de Barça y Madrid está llena de "robos" de jugadores, pero si interpretamos la palabra "robo" como quitarle un jugador al máximo rival.
No lo tomes como cuando usamos "robo" para el tema Di Stefano porque no la usan con esa connotación.
En el tema Di Stefano si podemos hablar de "robo" porque no fue una disputa entre clubs donde gana el que es más listo en la negociación, sino que fue un caso donde intervino el gobierno para validar un contrato ilegal y quitar a un jugador a un club.
Lo siento, Miguel Angel, pero dadas las circunstancias me reafirmo en que Silan es un burdo manipulador. Con lo de Lineker se retrata, ya que en ningún caso el jugador inglés dice lo que Silan quiere hacernos entender. Además, con tus archivos publicados sobre las multas ha quedado sumamente en ridículo. Intentar suavizar, negar o trasquilar la brutal persecución que del catalán se hizo desde el franquismo es como mínimo sospechoso. Y es lo que intenta hacer Silan desde hace ya demasiado tiempo. Al principio creía que iba con buena intención, pero lo siento, a mí ya no me engaña. Sus prejuicios le delatan. Y no me gusta nada lo que veo. Un tipo que tan solo insinúa las cosas, siempre con subterfugios y preguntas tendenciosas, que esquiva el debate cuando le conviene y que nunca se moja ni entra en profundidad en nada.
ResponderEliminarArnau.
EliminarCoincido contigo. Lo has descrito perfectamente.
Lo único que sobraba de tu anterior comentario era la descalificación, pero por lo demás estoy de acuerdo. De hecho he hablado con Silan varias veces porque sus comentarios pueden incluso resultar provocativos y ofensivos.
Una cosa es que se hayan exagerado algunas cosas y otras tener la postura de Silan que es claramente equivocada :-d
Joder, qué mínimo que poder ser exagerado en algunas ocasiones cuando has sido humillado y maltratado por hablar simplemente tu lengua en tu propia tierra. Es lo que tiene ser un revisionista, como Silan, que por no tener no tiene ni la generosidad ante quienes han padecido tales circunstancias. Y no contento con ello encima se ceba con ellos haciéndoles pasar como si fueran éstos unos mentirosos. Lo dicho, utiliza los detalles insignificantes y los datos fuera de contexto para hacerlos categoría. Muy pobre discurso por su parte, la verdad, además de poco humano.
EliminarArnau.
Eliminar100% de acuerdo (o)
Vamos a lo concreto:
ResponderEliminar¿luchó Cataluña por la independencia en la guerra civil,como dice el video?
¿lineker dice que no podian hablar su lengua en la calle?
¿se podía hablar catalán en la calle tranquilamente durante el franquismo?
¿se podían ondear señeras en el camp nou?
El documento en el que se multa por hablar por telefono en catalán es del año 37, y de un catalán en San sebastián, es decir, en plena guerra civil.Hubo muchos catalanes que huyeron del terror rojo en Cataluña y se instalaron en San Sebastián.En aquel año hubo una ley para la prohibición de uso público del catalán.Pero esa ley se anuló pocos meses después.
¿Pero no estamos hablando del franquismo a partir del 39?¿ o es que lineker se refiere al 37?
"Sin embago, el video lo está explicando desde el prisma culé y catalanista, por tanto, ellos lo vivieron y sintieron así."
NO. Cuando las tropas franquistas entraron en Barcelona en el 39 grandes multitudes salieron a la calle con entusiasmo y alegría para celebrarlo. Sencillamente porque estaban hasta el moño de la situación que habían vivido. A los ataques de las tropas nacionales, se les unió la lucho intestina que hubo entre anarquistas por un lado, y comunistas y generalitat por otro. Hubo centenares de muertos en estos enfrentamientos.
Silan.
EliminarLa respuesta a las 4 preguntas es NO.
Lo mejor es aportar datos y así queda claro el tema:
MINORIZACIÓN DEL IDIOMA CATALÁN
Vuelves a caer en el error de generalizar. ¿Puedes tu asegurar que todos los catalanes salieron a la calle? Te recuerdo que en la Via Catalana había más de 1 millón de personas por las calles de Cataluña ¿significa eso que no existimos el resto de la gente que no fuimos a la Via?
Tu interpretación del video y de la situación no me parece correcta.
"Joder, qué mínimo que poder ser exagerado en algunas ocasiones cuando has sido humillado y maltratado por hablar simplemente tu lengua en tu propia tierra. "
ResponderEliminarBueno, Te honra admitir que hay una exageración, que en este caso, es un eufemismo de manipulación y mentira. Te honraría más si admitieras que sencillamente, este fragmento, no hay por donde cogerlo.
No sé si esto lo dices en serio o también exageras. Entiendo a un catalán porque soy valenciano y valencia ha sufrido lo mismo que cataluña. Pero sabes que los motivos de los conflictos no han sido porque un catalán hable catalán en cataluña o un valenciano hable valenciano en valencia.
Por mi parte el debate de la mentira de este fragmento está zanjado.Ya me es suficiente porque mi intención no es convencer sino ver hasta qué punto llegáis.
El hecho de que arnau no responda a una gran cantidad de preguntas que le he hecho y le hago es todo un síntoma.
Silan.
EliminarPara mi es una prueba documental más que sirve para contrastar.
Al ser de un medio objetivo como es la BBC pues hay que tenerla muy en cuenta.
Manipulación siempre hay por los dos bandos, pero desde mi experiencia te puedo asegurar que en el caso del fútbol hay muchísima más manipulación desde Madrid porque es mucho lo que debían tapar.
Vuelves a intentar desvirtuar y embarullar con tus palabras, Silan. Para que te quede claro, exagerar una verdad en ningún caso es mentir. Lo repito, demuestras ser muy poco generoso y humano con quien merece que lo seas.
EliminarAdemás sigues con la cantinela de que no respondo a tus preguntas, cuando sabes que en innumerables ocasiones sí lo he hecho. Justo al contrario que tú, que apenas lo haces. Lo que no voy a hacer es permitir que me lleves al huerto cuando muchas de tus preguntas se vuelven demagógicas, siempre liosas y con intenciones espurias.
Y vuelvo a constatar que sigues manipulando, ya que Lineker –al menos en este video enlazado por Miguel Ángel- en ningún caso dice que en Catalunya se prohibiera hablar catalán en sus calles, como así tú nos quieres hacer entender.
Por otra parte, vuelves a enseñar la patita cuando te refieres a los militares sublevados y golpistas como de ejército nacional. Y ya van unas cuantas en este sentido.
Silan.
EliminarEn qué minuto del video dice eso Lineker? :-?
En ascuas estoy para ver cómo te contesta a tu pregunta, Miguel Ángel. Aunque me temo lo peor, que va a salir por la tangente, para variar.
EliminarPor cierto, que antes se me ha olvidado, seguro que Silan, con su anterior “sabes que los motivos de los conflictos no han sido porque un catalán hable catalán en cataluña o un valenciano hable valenciano en valencia” es de los que piensan que el catalán y el valenciano son dos lenguas distintas, más allá de sus distintos nombres estatutarios.
Aunque tampoco creo que responda a esta pregunta, la verdad.
Oño Miguelito... está en un comentario anterior... hacia el minuto 3:20
ResponderEliminarSilan.
EliminarPues definitivamente estamos viendo un video diferente.
Al final me lo aprenderé de memoria =))
¿Dónde ves tu que Lineker mienta? ¿Cuál es la mentira?
No sé..no creo que haya que dar tanta importancia a un documental. De todas formas vosotros lo interpretáis de una manera y yo de otra, y no hay que darle más vueltas. Sobre la represión del catalán en el franquismo hay muchas webs interesantes.
ResponderEliminarhttp://www.paisesmadrilenos.com/t16666p90-el-infundio-de-la-prohibicion-del-catalan-durante-el-franquismo
http://laverdadofende.wordpress.com/2012/12/31/la-represion-del-catalan-bajo-la-dictadura-de-franco/
Es lamentable y vergonzante que el catalán estuviera prohibido en las escuelas e instituciones públicas pero hay que ser un poco rigurosos y saber cuál fue la evolución de esa represión y en qué ámbitos.
El problema, Silan, es que te hemos pillado con un renuncio. Que has mentido como un bellaco, vaya, cuando anteriormente has afirmado que Lineker decía lo que no decía. Eres un manipulador vergonzante, con la añadidura de no reconocer jamás tus errores.
EliminarY sigues sin responder a mis preguntas, como la que te hecho sobre el catalán y el valenciano. Eres un especialista siempre en tirar la piedra para luego esconder la mano. No te mojas en nada, tan solo meandros demagógicos sin apenas sustancia. Y vuelves a enseñar la patita con tu último comentario, por cierto.
Silan.
EliminarPero si el que le está dando una importancia enorme interpretando hasta la última palabra eres tu. Para mi sólo es un documento más a tener en cuenta en una investigación y le doy la veracidad que le corresponde al ser un medio objetivo y su autor alguien nada sospechoso de tener intereses.
Yo creo que tu problema es que lo coges todo con papel de fumar porque estás obsesionado con desmontar determinados temas que parecen haberte traumatizado.
Sería interesante que pusieras ese mismo empeño en la historia del Madrid y si fueras honesto reconocerías que una historia que da vergüenza ajena.
Sobre el catalán es mucho más sencillo que como tu lo expones. Es tan simple como responder a esta pregunta ¿Estuvo el catalán prohibido?
Si la respuesta es que si, aunque fuera durante un mes, un año o el tiempo que fuera, pues quien quiera está en su pleno derecho de quejarse y decirlo.
Que se hablara por la calle no me parece relevante porque no había un policía detrás de cada ciudadano y es lógico que emplearan su lengua materna. Lo relevante es que durante un tiempo fue prohibido y hasta multaban.
Tu falta de tacto al tocar el tema hace que haya personas que se puedan sentir ofendidas. No es mi caso porque para mi la lengua sólo es un vehículo de comunicación y me da igual expresarme en una lengua que otra, pero comparto y respeto a los que se sienten humillados y oprimidos por faltarles al respeto de esa forma y no permitirles usar su propia lengua.
Creo que deberías tener más respeto por la tierra que te está dando de comer y por sus gentes, con sus defectos y con sus virtudes.
Miguelito.. creo que tu blog es demasiado bonito como para permitir el insulto... ¿no crees?
ResponderEliminarEl que no sea capaz de mantener un debate sin faltar al respeto que no entre a debatir,
Arnau, cuando aprendas modales y saber estar me avisas...
Silan.
Eliminar¿Dónde están los insultos?
Quizás se me ha pasado algo. Llamo al orden cuando veo que sube el tono del debate o no publico los comentarios ofensivos.
De todas formas, te recuerdo que para ofender no es necesario insultar :-d
Para mí “lioso, torticero o demagógico” tan solo son palabros para describir el comportamiento errático de Silan, en ningún caso pretendían ser insultos. En cuanto a “eso o es que es tonto”, pues a la propia frase me remito, aunque le pido perdón a Silan si se ha sentido ofendido, porque “tonto” sí puede ser un insulto nominativo. Y lo digo de corazón.
EliminarAclarado esto, aún estoy esperando la respuesta de Silan sobre el catalán y el valenciano. Creo que es fácil la respuesta. Lo que me temo es que su posible veredicto no lo supiese defender ni sustentar científicamente, de ahí su callada como respuesta. Y en cuanto a lo del Ejercito nacional, pues… lo mismo, aquí, esperando.
A fin de cuentas, lo que creo es que por culpa de haberlo cogido con el carrito de los helados con el tema de Lineker, y para así salir del paso, el ínclito Silan se quiere hacer el ofendido y pasar un tupido velo sobre ciertos asuntos.
Esto que planteas es absurdo, pero lo pueden hacer ya, no se a que están esperando. Que monten su propia liga contra el Hospitalet, Sabadell etc. que seguro que les va a ir muy bien y la van a ganar todos los años. Si se quieren defender de falsas acusaciones tienen los tribunales, tomar ese tipo de decisiones deportivas solo porque desde "la caverna" hacen campañas en su contra le va a perjudicar al club. Unas veces se gana y otras se pierde, por lo que hay que saber perder.
ResponderEliminarHola Álex.
EliminarBienvenido y gracias por comentar.
Ya les gustaría a los merengues que el Barça no jugara la Liga española =)) =))
Hasta se ahorrarían de robar para ganar los títulos como suelen hacer.
No comparto tu opinión. El Barça puede jugar perfectamente la Liga inglesa, alemana, francesa o italiana. De hecho lo recibirían con los brazos abiertos.
A los tribunales no sirve de nada ir si no hay pruebas y lógicamente no verás a ningún ladrón que deje una nota por escrito diciendo que ha robado.
Hay que saber perder y felicitar al rival si te gana deportivamente. Si te gana como suele ganar el Madrid lo que hay que hacer es denunciarlo públicamente una y otra vez hasta que se les caiga la cara de vergüenza. De hecho por eso han pasado de ser el "equipo de España" al equipo más odiado del planeta. No olvides que esto es un deporte y deben competir todos en igualdad de condiciones y eso no pasa en España desde que apareció el cáncer Bernabéu.
Saludos cheer
Vamos por partes, si el Barsa no jugara en la liga española, tanto Madrid como Barsa estarían perjudicados. Se necesitan mutuamente para mover este negocio llamado fútbol.
EliminarLo que comentas sobre que el Barsa puede jugar en otras ligas europeas es por decirlo suavemente: imposible. La UEFA NO lo va a permitir.
Si no tienes pruebas no puedes acusar de nada. Aplicas doble rasero como siempre, al Barsa no se le puede acusar de dopaje porque no hay pruebas, pero al Madrid si se le puede acusar sin pruebas.
Por ultimo si el Madrid siempre gana robando habrá que defenderlo en las instancias adecuadas. Si la única denuncia que se hace es publica obedece a la pataleta del niño que no consigue el juguete que quiere. Una forma de expresar la frustración
P.D: Habría que prohibir también a los extranjeros del Barcelona ir con su selección también.¿por qué solo los españoles? Si también se hacen campañas contra Messi y Neymar. ¿Que culpa tiene la RFEF si los medios de comunicacion estan en contra del Barsa para que los jugadores se nieguen a ir la selección? Es absurdo tomar medidas contra la federacion cuando ellos no tienen nada que ver.
Álex.
EliminarBarça y Madrid son vasos comunicantes. Justamente por eso si quieres presionar para conseguir algo debes hacerlo "amenazando" con medidas de fuerza mayor, aunque sea de farol. Lo que debes hacer es quedarte de brazos cruzados ante los robos merengues que llevamos sufriendo en España desde tiempos inmemoriales y ante las campañas lamentables de los medios casposos merengues cuando deberían estar orgullosos de tener a un equipo español haciendo historia.
Sobre si la UEFA permitiría jugar al Barça otra Liga está por ver. Todos se frotarían las manos ante la posibilidad de recibir en su Campeonato a los culés, por tanto, ya buscarían la forma de hacerlo.
De todas maneras yo he planteado el debate porque algo hay que hacer pero no soy partidario de tomar medidas tan drásticas. Mi postura sería encabezar una iniciativa para que se aplique la tecnología en el fútbol.
Sobre lo de retirarse de la Liga Española o que los jugadores del Barça no vayan con España, sólo iría de farol, para que se plantearan un mejor trato al club azulgrana.
Yo creo que el doble rasero lo aplicas tu porque te recuerdo que al Barça ya se le ha acusado de dopaje sin pruebas. Sobre el trato lamentable al Barça y las campañas hay todo tipo de pruebas y sobre el favor arbitral al Madrid sólo hay que mirar videos.
¿En qué instancias adecuadas quieres denunciar el favor arbitral al Madrid?
No se en que país vives tu pero en el que vivo yo como se te ocurra ir contra el Madrid estás yendo contra España y lo único que puedes conseguir es que te linchen más.
Ya se denuncia desde los medios de Barcelona, pero son altavoces pequeños.
Referente a los extranjeros no veo porqué habría que prohibirles ir con sus Selecciones. Desde otros países dan un trato correcto al Barça y sólo es aquí donde se le trata de forma lamentable y vergonzante.
Además la medida de presión sería utilizando a la Roja que tiene su base triunfal en el Barça.
El Arnau es un tipo curioso.... le he dicho varias veces que hay varias preguntas que he formulado y no ha contestado. Me responde que no contesta porque no quiere que le lleve a su terreno. Y ahora dice que yo no le contesto. Sabes lo que significa reciprocidad?. Yo hasta ahora he contestado todo menos esto último.Apartede preguntas del famoso video,tu llevas sin contestar preguntas desde el tema de la independencia sencillamente porque quedarías en evidencia o devorado por tus propios argumentos.
ResponderEliminarDe todas formas voy a contestarte a tus "difíciles preguntas", aunque te voy a formular las que te he formulado antes a ver si entiendes la palabra reciprocidad...
ResponderEliminarTeniendo en cuenta que cualquier alumno de bachillerato sabría que cataluña no luchó por su independencia en la guerra civil española,
1.-¿no te parece un error de bulto que se diga en un vídeo hecho nada menos que por la BBC?
2.-¿Estarías de acuerdo en que la provincia de Tarragona(al estilo de la vall d'aran) hiciera un referéndum para decidir si permanecer en cataluña o en España en un hipotético referéndum por la independencia?
3.-¿Dado que no se causaría ningún perjuicio al catalán, estarías de acuerdo en que un 25% de la programación dell canal público TV3 se hiciera en castellano?
4.-¿Dado que no se causaría ningun perjuicio al Catlán,estarías de acuerdo en que un 25% de las horas impartidas en los institutos se dieran en castellano?
Y ahora te voy a contestar a lo del Valenciano y Catalán.Yo como no soy lingüista ni me he preocupado mucho por el tema, creo que habrá que atender a los criterios de los especialistas para decir si son lenguas iguales y parece que así es ,¿no?.
Lo que me parece sorprendente y patético es vuestro discurso con el catalán que se habla fuera de cataluña. La muestra de lo que digo es el famoso LAPAO. Resulta que el parlamento de Aragón aprueba que el catalán de la franja se llame Lengua, Aragonesa de la parte Oriental de Aragón (o algo así). Y vosotros inventáis el acrónimo LAPAO para ridiculizar esta decisión.¿no os dais cuenta que así generáis odios?.¿o es que el catalán de Valencia no se puede llamar Valenciano?.Y en fin ... este tema daría para mucho más.
En cuanto a la otra pregunta... formúlala otra vez porque no se a qué te refieres..
Silan.
EliminarPues a mi me parece un debate muy interesante el que manteneis y creo que el nivel de crispación se debe a que lo haceis desde el anonimato.
Estoy seguro que en persona no seríais tan duros el uno con el otro y habría más paz.
Sobre el video sigo diciendo que lo coges con pinzas y no lo interpretas bien.
Evidentemente que la Guerra Civil no fue una lucha por la independencia, pero yo no interpreto que en el video quieran decir eso. Por más que lo veo no le doy esa interpretación :d
Sigo pensando que el problema es generalizar y pensar que no existía una minoría, que a veces ha sido más gente y otras menos, pero que siempre han estado ahí.
Decir que el franquismo no perjudicó a Cataluña porque aquí había franquistas me parece mear fuera de tiesto. Es evidente que había franquistas en todos lados, sobretodo porque había intereses comerciales, pero de ahí a negar que en ese mismo contexto ha habido siempre gente que defendían su catalanidad, de una u otra forma, pues no me parece acertado.
Silan: ¿No te parece un error de bulto que se diga en un vídeo (lo de la independencia) hecho nada menos que por la BBC?
ResponderEliminarAunque pienso en este asunto igual que Miguel Ángel, puedo estar también de acuerdo contigo, Silan, es una afirmación gratuita que puede llevar a equívoco. Decididamente se lo podrían haber ahorrado.
Silan: ¿Estarías de acuerdo en que la provincia de Tarragona(al estilo de la vall d'aran) hiciera un referéndum para decidir si permanecer en cataluña o en España en un hipotético referéndum por la independencia?
Por supuesto, si hay una gran mayoría social si así lo exige por qué no, faltaría más. Tú problema es que esta suposición es un brindis al sol para salirte por la tangente, porque de momento esta mayoría no la hay, además de históricamente aberrante.
Silan: ¿Dado que no se causaría ningún perjuicio al catalán, estarías de acuerdo en que un 25% de la programación del canal público TV3 se hiciera en castellano?
No, creo firmemente en la discriminación positiva en determinados asuntos. Véase el catalán, la ley de costas, la violencia de género…
Silan: ¿Dado que no se causaría ningun perjuicio al Catalán, estarías de acuerdo en que un 25% de las horas impartidas en los institutos se dieran en castellano?
De hecho en muchos ya se dan, dependiendo de la zona geográfica y de los profesores docentes. Aun así, y al igual que en la anterior pregunta, vuelvo a estar de acuerdo en la discriminación positiva, es decir, en la inmersión lingüística tal y como está, aprobada democráticamente y por mayoría abrumadora en el parlamento catalán. Una educación de probado éxito y reconocido por Bruselas, además, como de magnífico plan de integración social.
Y en cuanto a tus argumentos sobre “La lengua aragonesa propia del área oriental”, tú verías lógico que en Estados Unidos, por ejemplo, para denominar el inglés que hablan se refirieran a él como “la lengua estadounidense propia del área occidental”. O del castellano de Murcia como “la lengua murciana propia del área sureste”; o del castellano hablado en Argentina como “la lengua argentina propia del área de allende los mares”. En serio que no te das cuenta que es sumamente ridículo además de acientífico. Es una postura que solo cabe en mentes políticas cargadas de prejuicios, acomplejadas y con cerrazón. Exactamente lo mismo pasa con la denominación de la lengua catalana en Valencia, tema aclarado incluso por la RAE, debido a la controversia partidista y política, ya hace lustros. Como queda probado en el enlace siguiente (fíjate en los firmantes de dicho documento, que por cierto, también hablan del catalán de la franja):
http://finestro.files.wordpress.com/2009/05/real-academia-de-la-lengua.pdf
Silan: En cuanto a la otra pregunta... formúlala otra vez porque no sé a qué te refieres.
Me refiero a que si te parece correcto llamar, como así anteriormente lo has hecho tú, a unos militares sublevados y golpistas como de Ejército nacional.
"Silan: En cuanto a la otra pregunta... formúlala otra vez porque no sé a qué te refieres.
ResponderEliminarMe refiero a que si te parece correcto llamar, como así anteriormente lo has hecho tú, a unos militares sublevados y golpistas como de Ejército nacional."
Ejército nacional es una simple denominación. El ejército republicano también era nacional. Es una forma de referirse al ejército de Franco. También sería incorrecto las denominaciones bando republicano y bando nacional.Es para entendernos
"Silan: ¿Dado que no se causaría ningún perjuicio al catalán, estarías de acuerdo en que un 25% de la programación del canal público TV3 se hiciera en castellano?
No, creo firmemente en la discriminación positiva en determinados asuntos. Véase el catalán, la ley de costas, la violencia de género…"
La discriminación positiva siempre implica un porcentaje, aunque sea pequeño "de la otra parte". Lo de TV3 no es discriminación positiva,es un modelo basado en una idea independentista según la cual la lengua de Cataluña es el catalán y el castellano es una lengua de conquista ajena a la cultura catalana. Te honraría reconoce esto también sin recurrir a otros motivos que disfrazan la realidad para no quedar mal ante la sociedad.
Con la inmersión estamos igual que con TV3. Lo mejor sería hacer una consulta en la sociedad catalana o entre los padres de los alumnos, ya que a veces, el parlamento no refleja todas las voluntades del pueblo,¿no crees?
La inmersión además de ser un modelo lingüístico injusto, causa graves perjuicios a alumnos en su rendimiento escolar además de provocarles frustraciones . Te lo digo porque en mis varios años de experiencia docente, no han sido pocos los padres que se me han quejado amargamente. Cuando les pregunto por qué no protestan o reclaman, me contestan resignados:"sabemos que no sirve de nada protestar. Esto es así y nos resignamos.".Es repugnante que se anteponga una idea nacionalista a las consecuencias que pueda provocar un modelo lingüístico al alumnado. Antes era comprensivo con la inmersión. Ahora mi oposición es y será total, entre otras cosas porque veo de primera las consecuencias.
"Y en cuanto a tus argumentos sobre “La lengua aragonesa propia del área oriental”, tú verías lógico que en Estados Unidos, por ejemplo, para denominar el inglés que hablan se refirieran a él como “la lengua estadounidense propia del área occidental”. O del castellano de Murcia..."
ResponderEliminarA mí también me parece una denominación rara para el catalán de la franja, pero hay que respetar a los aragoneses que quieren llamarle así. Si mexico decidiera llamarle a lo que hablan mexicano, o en Bolivia, Boliviano en vez de castellano o español, pues a mi me daría igual. Que hagan con lo que hablan lo que quieran. Como si dicen que el Boliviano es su lengua propia porque quieren incorporar términos propios de ese país, me daría igual.Vuestro enfado cuando se legisla en Valencia, Baleares o Aragón sobre el catalán provoca odios en esos territorios. Duran es el único politico nacionalista catalán con un poco de coco en este tema.En cierta ocasión dijo que era un error la denominación països catalans.Tomad nota de Durán.
Lo que tú quieras, Silan, pero hemos de ser rigurosos con los términos históricos utilizados. En la guerra civil lucharon dos bandos, el bando republicano y el bando sublevado. El bando republicano consistía básicamente en el Ejército Popular de la República, además de en facciones menores tales como las milicias confederales o las brigadas internacionales; y el bando sublevado, a su vez, consistía en el Ejercito sublevado (valga la redundancia) así como otras facciones menores tales como el ejército español de África, falangistas, carlistas, etc. Que éstos últimos se autodenominaran, con un cinismo que echa para atrás, como Ejercito Nacional, no es excusa para que los demócratas les sigamos su juego mezquino. Y menos entrados ya en el siglo XXI.
EliminarEn cuanto a la inmersión lingüística, respeto tu postura, incluso la puedo entender, pero no la comparto para nada. Te pongas como te pongas la inmersión lingüística es un éxito descomunal tanto de integración social –en un territorio caracterizado históricamente por su inmensa mezcla de culturas y lenguas por su gran inmigración- que no segrega a nadie, así como también de aprendizaje final para las dos lenguas cooficiales. Lo que funciona no se toca, y menos por culpa de unos intereses políticos partidistas y llenos de prejuicios que en nada estiman a la lengua catalana. Además, yo también sé de lo que hablo sobre este asunto: mi mujer, mi hermano y mi cuñada son profesores de castellano y catalán.
Y respecto a las denominaciones de las lenguas, puede que a ti te diera igual fragmentar su unidad lingüística –ni que fuera tan solo nominativa, por aquí se empieza- pero seguro que a quien no le daría igual es a la comunidad científica y filológica, que es la que cuenta. Es una aberración cultural pretender hacer semejante atentado al sentido común. En este caso que nos ocupa es el catalán el agraviado, pero ya me gustaría a mí ver el enfado de la RAE -o de los que ahora pretenden minimizar tal hecho- si fuera la lengua castellana la menoscabada. Y lo harían con toda la razón.
Y hablando de la RAE, y para finalizar este asunto, a su documento antes enlazado me remito:
“El catalán: el idioma hablado en las islas Baleares, en la Cataluña francesa y española, en la franja de Aragón, en la mayor parte del País Valenciano, en el Principado de Andorra y en la ciudad sarda de Alguer”.
Pues eso.
Arnau.
EliminarPues yo en el tema de la inmersión lingüística estoy más cerca de Silan.
Creo que es pronto para decir si está funcionando. En mi opinión se está generando a los jóvenes un problema innecesario porque el español es la segunda lengua más hablada en el mundo y el nivel de castellano con el que salen los alumnos es muy bajo.
Tengo la mayoría de mi familia en pueblos de Lérida y todos los críos pequeños de mi familia tiene una gran dificultad para hablar el castellano. Ni te cuento ya para redactarlo.
Estos críos cuando sean mayores tendrán un problema si deben ir a trabajar al resto de España o al extranjero.
Tampoco apruebo que en una zona bilingüe no puedas acceder a cualquier trabajo si no tienes un alto nivel de catalán.
Sentido común, Miguel Ángel. Me pregunto dónde sino en Catalunya se podría dar el catalán como lengua vehicular. Sinceramente, ¿tú no lo ves lógico? En la comunidad de Madrid la lengua vehicular es el castellano; en Andalucía también; en Argentina, en Chile, en Extremadura… Joder, tanto cuesta entender que un territorio proteja su lengua propia e histórica utilizando ésta como lengua vehícular en la educación pública.
EliminarTodos sabemos que la lengua castellana no corre peligro, la lengua catalana en cambio sí. Entonces quién lo va hacer sino los catalanes.
Hay gente que critica la inmersión asegurando que la lengua no se aprende en la calle, sino que se aprende en la escuela. Y se equivocan. La humanidad habla desde hace miles de años y la educación universal tiene menos de un siglo. Por el contrario, la ortografía si se aprende en la escuela, y es por eso que se dedican las mismas horas lectivas tanto al castellano como al catalán.
Además, Miguel Ángel, la inmersión también es un éxito ya probado como integración social: no segrega ni provoca guetos lingüísticos, por tanto tampoco sociales, tan proclives en otros lares.
Y tampoco es cierto que un alumno llegue al final de su etapa escolar obligatoria sin el conocimiento, como mínimo, de las dos lenguas cooficiales. Preséntame a alguno y te doy un euro por cada ejemplar. Y con parecida –sino más- evaluación que en el resto del estado.
Hablas también de que es injusto el no poder acceder a un trabajo –supongo que público- sin conocimiento alto del catalán. Y aquí vuelvo a discrepar profundamente. Lo que sería una aberración es que un catalán no pudiera ser atendido en la administración pública en una de sus lenguas propias y oficiales, en este caso el catalán. Es un derecho y como tal constitutivo de ley, por lo que no sé dónde ves el problema de pedir el conocimiento del catalán para el funcionariado público. Así como el castellano, por supuesto.
Y si aún no lo ves claro, pues venga, todos a hablar en chino mandarín, que duplica –casi triplica- al castellano y al inglés.
En fin, puede que tú no veas a las lenguas como bienes culturales, sino simplemente como unas herramientas comunicacionales. Pero eso sería tu problema, no para los que así no lo vemos. Y te recuerdo que en democracia se legisla casi siempre consiguiendo mayorías, como es, y ha sido, el caso que nos ocupa de la inmersión. No sé, creo que me he explicado.
Arnau.
EliminarTu sentido común no se parece en nada al mío, porque mi sentido común me dice que debo guiarme por lo que vivo y veo en mi entorno y por la lógica.
En una zona donde conviven dos lenguas, se le debe dar el mismo trato a las dos.
Por tanto, no cuela el cuento independentista que se está protegiendo al catalán para que no desaparezca. ¿Quién ha dicho que vaya a desaparecer? ¿Si no desapareció ni cuando estuvo perseguido porque iba a desaparecer ahora que está aceptado como lengua oficial junto al castellano?
Lo que no tiene sentido es que haya dos lenguas en nuestra convivencia y haya unos radicales que impongan una de ellas con argumentos sectarios.
No tiene sentido que se discrimine a la gente que quiere acceder a un trabajo por no saber catalán cuando se pueden entender perfectamente en castellano.
Me parece una barbaridad que haya que discriminar a la gente en el trabajo porque un catalán quiera que le hablen en catalán cuando pueden entenderse perfectamente en castellano y las dos lenguas conviven perfectamente.
Se trata de entenderse y que las lenguas no nos pongan más problemas porque sólo son vehículos de comunicación, aunque algunos aprobéis que sean vehículos de separación y discriminación.
Proteger la lengua (aunque no se de que coño la protegemos) no debe jamás suponer el imponerla, como se está haciendo aquí. Justamente hacemos lo que durante tantos años nosotros hemos criticado a los demás que nos hacían.
Tu discurso es romanticismo puro, ¿pero qué peligro corre el catalán?. Ninguno, nada, es un cuento chino que vendeis los que os quejáis del pasado pero haceis lo mismo en el presente. Es una injusticia, lamentable y vergonzoso que haya gente que no pueda acceder a un trabajo por no saber catalán en una zona bilingüe.
También es penoso imponer el catalán en las escuelas y contar una historia diferente a la que se cuenta en el resto de España. Deberían ponerse de acuerdo y contar la versión que les parezca, pero la misma en todas partes.
Que todo esto esté aprobado no me dice nada, porque ya te he explicado varias veces con la facilidad que manipulan los resultados, incluso haciendo trampa con los exámenes.
Me pareció patética la política de Pujol de promover la inmigración extranjera antes que la española porque no quería gente que hablar castellano. Una vergüenza con todas las letras.
Lo del éxito de la inmersión lo veremos en unos años, pero por ahora yo te puedo poner ejemplos que me rodean y es que los hijos de familiares míos que viven en la zona de Lérida no saben apenas castellano y lo tienen como una lengua casi extranjera. Esto no me lo invento sino que lo vivo. Así que demagogia la justa.
En la zona de Barcelona no pasa porque se habla más el castellano.
Te aconsejo que no te juegues los euros o te arruinarás porque los niños no saben ni redactar en castellano y en unos años veremos como esos niños si salen de Cataluña se encontrarán con un problema grave a la hora de trabajar. Tiempo al tiempo.
El castellano para ellos es una asignatura como lo era para mi el francés en su día y eso es un grave error porque ya te aseguro yo que si me tengo que ir a trabajar a Francia con mi nivel de francés tendría que vivir del aire.
Por último te recuerdo que las mayorías son muy fáciles de manipular, como podemos comprobar en este país en el terreno deportivo con el Madrid.
Y si, te has explicado perfectamente pero no comparto, para nada, tu opinión.
Lo del bien cultural me suena a muy bonito, pero con eso no se come, las lenguas se inventaron para comunicarnos y el resto son bobadas.
Inaceptable discriminar a la gente por hablar en otro lengua y más cuando estamos en una zona bilingüe, que significa convivir las dos lenguas en igualdad.
No te lo tomes a mal, Miguel Ángel, pero tus evidentes prejuicios sobre el tema ("cuento independentista" o "unos radicales que impongan una de ellas con argumentos sectarios" o "es un cuento chino que vendéis los que os quejáis del pasado pero hacéis lo mismo en el presente") hace que no seas para nada objetivo, además de que no valores la problemática con rigor científico, social y filológico. Puedo entender que a ti te importe un pimiento las lenguas desde una óptica filológica y social, lo que no entiendo es que encima pretendas sentar cátedra al hablar sobre tales cuestiones. No comprendes que esto es una contradicción en sí mismo.
EliminarEs que además dices unas cosas ciertamente sorprendentes, como que "es una barbaridad que un catalán quiere que le hablen (en la administración pública) en catalán". Joder, en Catalunya nada menos que en catalán, ¡Anatema! Qué raritos que somos algunos. Esto es como si algún alemán pretendiese que le hablaran alemán en Alemania en la administración pública, ¡a la cárcel con él! Ahora en serio, Miguel Ángel, si no entiendes que un ciudadano tiene todo el derecho a ser atendido en la administración pública en la lengua oficial que éste determine es que tienes un serio problema. Y con eso ya no te puedo ayudar.
Luego dices, también hablando de la lengua, que algunos "os quejáis del pasado pero hacéis lo mismo en el presente". Entiéndeme, Miguel Ángel, voy a pasar por alto esta afirmación; es tan descabellada, injusta y con tan poco rigor histórico que se desacredita por sí sola. No te voy a tomar en cuenta la comparación. Un lapsus lo tiene cualquiera.
Y respecto a la inmersión, pues sinceramente, ahí tienes también un problema (precioso, por cierto): mi hija de 8 años. Vive en un pueblo pequeño del Vallés, con padres, tíos, abuelos y amigos todos ellos de habla y ámbito catalán, cursa estudios en la escuela pública, y ya a estas alturas créeme cuando te digo que habla, lee y entiende perfectamente el castellano. Y esto no me lo puedes poner en duda ni mucho menos rebatir. Y te repito lo anteriormente afirmado, no vas a encontrar ningún niño que acabe sus estudios obligatorios que no entienda, hable y lea perfectamente el castellano en Catalunya. Al menos al mismo nivel que en el resto del estado. No sé, te aconsejo que no sigas por ese camino porque te vas a estrellar.
Y para finalizar, una reflexión. Una lengua es para la humanidad un bien cultural básico a preservar, así como lo puede ser también las costas, el mar, la dieta mediterránea o una iglesia románica. Puede que para ti no lo sea (un bien cultural), lo puedo entender, o que incluso te pareciera bien que todo el mundo hablase tan solo inglés o chino mandarín para facilitar las cosas -o que únicamente comiéramos perritos calientes o rollitos de primavera para alimentarnos- pero escúchame cuando te digo que si nuestra civilización ha llegado al grado de sofisticación actual ha sido gracias a la diferencia; diferentes como las miles de lenguas existentes, que nos han permitido valorar, interpretar y solucionar los problemas de mil maneras también diferentes.
Mil lenguas: mil interpretaciones, mil soluciones.
Arnau,
EliminarOño, ¿cómo voy a ser objetivo si te estoy dando mi opinión?
Es evidente que no sólo tenemos un concepto del sentido común diferente, sino que también vivimos en una Cataluña diferente.
Yo no se si soy filológico o científico, lo que si soy es un tío muy práctico y te hablo de lo que yo vivo a diario y de mis propias experiencias, por tanto, demagogia la justita, porque te olvidas que yo también vivo en Cataluña y te hablo de primera mano.
Cada comentario que haces es más romántico que el anterior pero me puedes explicar ¿de qué hay que proteger al catalán? ¿está en peligro de desaparición?
Con ese cuento le puedes ir a otro que aquí no cuela.
¿Si el catalán no desapareció cuando si que era perseguido por qué va a desaparecer ahora o en un futuro? Menuda soplapollez.
Esa es la excusa barata para hacer las gilipolleces que se están haciendo en Cataluña desde hace mucho tiempo.
Te haré preguntas concretas para evitar la demagogia barata:
¿Tu ves bien que el castellano sea una asignatura en las escuelas?
¿Tu ves correcto que se discrimine a la gente a la hora de trabajar por no saber catalán en una zona bilingüe?
Arnau.
EliminarYo no pretendo sentar cátedra de nada, sólo te doy mi opinión y te explico mi propia experiencia.
El que tiene un serio problema eres tu si no ves que en la administración pública en una zona bilingüe hay 2 lenguas oficiales. ¿Qué collons signfica bilingüe para ti?
Por tanto, no debería imponerse una lengua sobre la otra como hacemos aquí. A eso se le llama discriminación. Y el ejemplo de Alemania es de risa porque allí no son bilingües sino que hay una sola lengua oficial que es el alemán.
La comparación es absurda y cómica.
¿Dónde está el derecho del ciudadano que no sabe catalán a trabajar en la administración pública catalana?
Por lo que veo aquí los derechos sólo se tienen en cuenta cuando te interesan.
¿Dónde ves la diferencia entre la discriminación que sufría en el pasado el catalán en la administración pública y la discriminación a la que nosotros sometemos hoy día al castellano en la misma administración pública?
Toda la vida quejándonos para hacer nosotros lo mismo hoy día. Lamentable.
Sobre lo de tu hija pues también te lo voy a rebatir porque nos engañas vilmente. Si tu hija sólo tiene en el colegio una asignatura de castellano y no tiene entorno castellano es imposible que su nivel sea igual que su nivel de catalán, como debería ser una zona bilingüe. Por tanto, algo nos escondes, querido Arnau, o le habláis en castellano en el entorno familiar o su nivel de castellano, repito, jamás será equivalente a su nivel de catalán. Y me remito a mi propia experiencia. Yo en el colegio tenía una asignatura de catalán (gran error) y mi entorno era castellano. Mi nivel de catalán no es ni por asomo el mismo que mi nivel de castellano. Por tanto, si estamos cometiendo actualmente el mismo error que criticábamos y dejamos el castellano sólo como una asignatura, es imposible que esos niños tengan el mismo nivel en los dos idiomas.
Y esto en una zona bilingüe es muy grave y un gran perjuicio para esos niños si el día de mañana tienen que emigrar a trabajar fuera. Si tienen un trabajo en el que deban redactar en castellano, directamente no podrán acceder.
Y te vuelvo a poner el ejemplo de mi propia familia. Donde todos los niños que viven en la zona de Lérida y tienen un entorno catalán tienen grandes problemas para hablar conmigo en castellano, hasta el punto que debo yo cambiar al catalán. Ya ni te cuento si tienen que redactar en castellano.
Y eso que sus padres, a pesar de ser catalano-parlantes, hacen el esfuerzo de hablarles a menudo en castellano para mejorar su nivel porque con el nivel del colegio saben el mismo castellano que inglés, pues los dos son asignaturas.
Mi opinión es que se debería hacer una inmersión por porcentaje según la zona geográfica. Eso sería lo correcto para respetar a todo el mundo y por el bien de los niños, pero hay algunos que anteponeis vuestros prejuicios a la realidad.
Me parece estupendo que la lengua sea un bien cultural, pero lo que no debe ser jamás es un vehículo separatista. Repito jamás. Es un bien cultura cuya única finalidad es servir para que los seres humanos se comuniquen entre si. Por tanto, es una barbaridad de mentes sectarias utilizarla como vehículo de separación.
“¿Si el catalán no desapareció cuando si que era perseguido por qué va a desaparecer ahora o en un futuro?”
EliminarEsta es la clave, Miguel Ángel, cuando fue perseguido lo fue por la fuerza de las armas, de la violencia e injustamente. Gran diferencia con ahora, que estamos en democracia (cosa que pareces no entender), y en esta se legisla por mayorías parlamentarias, como así se legisló la inmersión lingüística (te recuerdo que se aprobó en su día en el Parlament de Catalunya por 133 votos de un total de 135). Así que ya sabes, si quieres cambiar el modelo educativo busca primero un consenso social mayoritario, luego parlamentario y después a votar. Mientras es marear la perdiz y un brindis al sol, sinceramente.
“Por tanto, es una barbaridad de mentes sectarias utilizarla (la lengua) como vehículo de separación”.
Es justamente al revés, Miguel Ángel. Te pongas como te pongas la inmersión ha funcionado porque gracias a esta ley los niños no son separados ni por motivos de origen, ni de lengua, ni políticos. Todos en la misma escuela, como tiene que ser para vertebrar un país. Ha funcionado porque algunos alumnos que jamás hubieran estado en contacto con el catalán (inmigración extranjera, clase social muy baja, etc…) han tenido la oportunidad de conocerlo. Y así por ejemplo no verse relegados injustamente para alcanzar en un futuro un empleo en la administración pública.
“¿Tu ves bien que el castellano sea una asignatura en las escuelas?
Pues claro, como lo es también el catalán.
“¿Tu ves correcto que se discrimine a la gente a la hora de trabajar por no saber catalán en una zona bilingüe?”
Lo que me parece discriminatorio es que no me pudieran atender en la administración pública en uno de las lenguas oficiales de mi territorio. Y repito, si esto no lo entiendes es que tienes un serio problema. Es el estado (y por tanto el trabajador que ocupa la administración pública) el que sirve al ciudadano, y no al revés.
Por otra parte, la comparación con el alemán no es ni absurda ni cómica. La comparación es absolutamente pertinente. El alemán es oficial en Alemania, por tanto se exige en la administración pública alemana. Entonces, y por la misma regla de tres, si el catalán es oficial en Catalunya también se debe exigir su conocimiento en la administración pública catalana. Igual que se debe exigir el conocimiento del castellano, por supuesto. Espero que ahora lo hayas entendido.
“Si tu hija sólo tiene en el colegio una asignatura de castellano y no tiene entorno castellano es imposible que su nivel sea igual que su nivel de catalán”.
Ahí ya me voy a poner serio, porque no te admito que me ninguneas a mi hija, Miguel Ángel. Es tu blog, pero con ciertos asuntos sensibles mejor no insinúes que te miento, porque no te lo permito. Mi hija tiene 8 años (a punto de cumplir los 9) y a pesar que vive en un ámbito familiar de habla catalana y de que estudia en la escuela pública te vuelvo a repetir que habla, lee y entiende perfectamente el idioma castellano (al nivel que corresponde a una niña de su edad, lógicamente). ¿Por qué? Joder, pues porque vivimos en un país de mucho mayor impacto social castellano que catalán: muchos más periódicos y revistas infantiles en castellano que en catalán; muchos más canales de televisión en castellano que en catalán; muchos más dibujos animados en castellano que en catalán; muchos más series de televisión en castellano que en catalán; muchas más películas de cine infantiles en castellano que en catalán; mucho más internet en castellano que en catalán; muchas más canciones cantadas por radio en castellano que en catalán; muchos más libros infantiles en castellano que en catalán; etc. Es abrumadora la diferencia. De ahí la conveniencia de la inmersión lingüística positiva en catalán, para equiparar esta diferencia abisal. Te daría mi teléfono personal para que hablaras con ella y te cercioraras de tu error, de tu inmenso y desconsiderado error, pero tampoco es eso.
Arnau.
Eliminar¿Tan mal vas de argumentos que tienes que recurrir a la demagogia barata?
Veo que no sólo tenemos diferente sentido común y vivimos en una Cataluña diferente, sino que también vivimos en épocas diferentes.
Te lo volveré a repetir porque veo que te desvías del tema ¿Se puede saber de que coño hay que proteger al catalán? ¿está el catalán en peligro de extinción? ¿qué parte no entiendes de zona bilingüe y 2 lenguas oficiales?
Aunque te moleste he de repetirte que en este tema eres un merengue. Vives en un mundo paralelo y romántico ¿a qué te recuerda eso? ¿Quién nos vende a su equipo como el mejor del siglo XX y nos cuenta una historia muy romántica pero falsa?
Las mayorías no siempre tienen la razón y el ejemplo son los merengues en España.
Además a mi nadie me ha preguntado ni he votado nada referente a este tema. De todas formas yo acato las mayorías pero soy libre de expresar mi opinión.
Tu fallo más grave es que te olvidas que yo vivo en Cataluña, he nacido aquí y llevo aquí toda mi vida, por tanto, con ese cuento puedes ir a los de fuera que no saben de que va el tema, pero conmigo no cuela porque yo te hablo en primera persona y por mi propia experiencia. Contra eso no hay nada que rebatir.
¿Cómo puedes pedir el derecho a decidir, por ejemplo, y niegas a la gente un derecho mucho más básico como es el derecho a trabajar y el derecho a decidir en que lengua quieren estudiar sus hijos? Menuda mierda de ejemplo somos como para pedir derechos.
¿Por qué nosotros negamos a la Vall d´Arán el mismo derecho que exigimos a otros?
¿Qué pasaría si Aragón pide la anexión de Cataluña?
Para mi los argumentos independentistas son muy pobres y contradictorios.
Arnau.
EliminarMe sorprende mucho tu doble rasero amparando la inmersión lingüística en que la han aprobado por mayoría en el Parlamento. ¿Pero tu en que mundo vives? ¿Acaso no aprobaron el Pelotazo de Florentino? No me hagas reir y no me vayas de inocente cuando te interesa, que somos mayorcitos y todos sabemos como funciona este país.
Sobre que la inmersión ha funcionado ¿eres adivino?. No sabremos si la inmersión ha funcionado hasta dentro de unos años y no debemos olvidar que somos los padres los que estamos cubriendo las carencias de la escuela y de una inmersión equivocada porque viendo las carencias de nuestros hijos reforzamos su aprendizaje fuera de la escuela. Es decir, que somos los padres los que estamos haciendo que nuestros hijos acaben por ser bilingües porque con la inmersión de la escuela los niños salen con un nivel muy bajo de castellano en las zonas de entorno catalán.
Yo no se en que Cataluña vives tu ni en que época, pero desde luego hoy día en las zonas donde predomina el catalán el entorno es totalmente catalán y el cuento que nos vendes no es cierto. Lo que no puedes negar es lo que yo vivo en mi propia familia.
En Lérida o Girona tienen un entorno catalán y el nivel del castellano de los niños es muy malo, pero sus padres hacen todo el esfuerzo para conseguir que esos niños sean bilingües. Eso si, a la hora de redactar siguen teniendo problemas porque eso no se aprende hablándoles en castellano o poniéndoles dibujos en castellano.
Sobre tu hija no me hagas demagogia ni me vengas de victimista porque yo me estoy metiendo con el padre y no con la hija. Eres tu quien nos vende aquí la moto. Tu hija y cualquier otro niño, para no personalizar, si tiene un entorno catalán como nos explicas no puede tener el mismo nivel de castellano que de catalán con el castellano en el colegio como una única asignatura y recibiendo todas las clases en catalán.
Nos estás vendiendo la moto porque a esa niña la estais reforzando fuera con el castellano y tu mismo lo reconoces al citar los dibujos, la tele, etc.
Sin embargo, y como tu mismo has reconocido en un comentario anterior y ahora te contradices, un idioma no se aprende en la calle sino en la escuela.
Por tanto, esta inmersión es una cagada y discrimina una de las dos lenguas oficiales.
Como no queremos problemas pues los padres nos resignamos y reforzamos el castellano de los niños fuera de las escuelas, dándoles un entorno más castellano.
Pero, te repito, que no se en que año vives tu pero en el año que vivo yo y en la Cataluña que vivo yo hay dibujos en catalán, libros en catalán, televisión en catalán, radio en catalán y catalán impuesto en las escuelas. Por tanto, las familias que se mueven en entorno catalán tienen a sus hijos con un nivel de castellano deficitario por más tele que le pongan en castellano. Y el que diga lo contrario miente o utiliza otros sistemas para reforzar el castellano en sus hijos ante el mal funcionamiento de la inmersión.
Y para que te quede todavía más claro tienes mi propia vivencia personal. Cuando yo estudié el catalán era solo una asignatura (como ahora el castellano) y se daban todas las clases en castellano (ahora se dan en catalán). Es decir, hemos pasado a hacer lo que tanto criticábamos. Pues el resultado de ese sistema de inmersión fue que mi catalán da para entenderse pero como ves hablo y escribo en castellano y mi entorno fue catalán, pero escuchando radio o viendo tele en catalán no se aprende a redactar.
Por tanto, si aquella inmersión era un fracaso y ahora hacemos lo mismo pero al revés, está claro que esta inmersión es otro fracaso y sólo podremos mejorar el nivel de castellano de nuestros hijos si somos capaces de reforzarlo nosotros fuera de la escuela.
Arnau.
EliminarInsisto en que el sistema ideal sería por porcentaje en función de la zona geográfica.
Es cierto que hay mayor impacto social en castellano, pero no tanto como nos vendes porque conozco muchísimas familias catalanas donde la televisión que se ve es TV3, las radios que se escuchan son las catalanas, los cuentos se compran en catalán, etc..
Por tanto, creo que decimos lo mismo con la diferencia que tu apruebas la imposición de una lengua oficial sobre la otra y yo soy más partidario de aplicar una inmersión en la que se den las clases tanto en castellano como en catalán en función de la zona geográfica. Es decir, creo que en zonas como Lleida o Girona se deberían dar más clases en castellano que en catalán y al revés en las zonas de Barcelona y Tarragona.
Por tanto, para mi es un error la inmersión actual aunque esté aprobada por el Papa de Roma.
Sobre el catalán en la administración pública, me parece lamentable tu opinión, puesto que supone una discriminación evidente para algunas personas a la hora de trabajar. Esta discriminación nosotros no la sufrimos cuando vamos a trabajar al resto de España.
¿Qué te parece si en Andalucía no te dejaran trabajar en la administración pública porque no puedes atender a la gente en andaluz? Menuda chorrada. En las zona bilingües hay 2 idiomas oficiales, por eso son bilingües y si sabes uno de los dos ya deberías poder trabajar perfectamente porque puedes atender a la gente sin problema. ¿Dónde está el derecho de esas personas a trabajar?
En Alemania, te repito, que sólo hay una lengua oficial, por tanto, la sola comparación es absurda y no tiene ningún sentido.
Si no sabes diferenciar lo que es ser bilingüe tienes un serio problema.
Lo que estamos haciendo en Cataluña me parece una barbaridad y digno de sistemas que prefiero ni nombrar, pero que llevamos toda la vida criticando.
No dejar que la gente trabaje por no hablar el catalán cuando nosotros sabemos castellano y nos pueden atender igual me parece una barbaridad de tal calibre que me hace rechazar por completo a todos los que pensáis así. Anteponer una lengua que sirve para comunicarse al derecho a trabajar de la gente me parece aberrante y de mala gente.
El problema es que partís de una base equivocada y por eso se cometen todas estas barbaridades. Cataluña es España y negar el trabajo a la gente porque no habla catalán deberían evitarlo desde las altas instancias si estuviéramos en un país serio.
Cuando seamos independientes y sólo haya una lengua oficial, el catalán, me parecerá correcto que hagan lo que les de la gana y les parezca mejor, pero mientras tanto estamos haciendo el burro de una forma que me da vergüenza ajena.
Arnau
ResponderEliminar¿dónde están esos informes en los que se dice que la inmersión es un éxito total?
¿tienen en cuenta esos informes las consecuencias emocionales-pedagógicas que suponen recibir la totalidad de las clases en un idioma que no es el materno?
Sabrás que no estudiar en el idioma materno puede provocar frustraciones y dificultades en el proceso de aprendizaje. Esto está estudiado por los expertos. Hace poco fue el dia mundial de la lengua materna en el que se hablaba precisamente de esto.
No es cuestión de que un niño de Marruecos dé clases en marroquí, pero dado que hay dos lenguas cooficiales en Cataluña, que se prive a los alumnos de recibir cierto número de horas en una de esas lenguas, teniendo en cuenta que es lengua materna de muchos de ellos, creo que no ocurre en ningún lugar del mundo.Catalonia is diferent...
¿qué expertos han avalado la inmersión?
¿en qué se han basado?
¿han preguntado a los alumnos?
¿han hecho algún tipo de encuesta a los afectados?
Silan:
EliminarEs cierto que algunos estudios de la UNESCO recomiendan el uso preferente de la lengua materna en los primeros años de formación, ¡pero atención!, lo hace en relación a la existencia de una lengua mayoritaria más potente en el sí de las fronteras de un Estado multilingüe:
"UNESCO holds that children ought not to be compelled by language-in-education policies to sacrifice their right to develop mother tongue in favour of acquiring a majority language” (pág. 52).
Lo que equivale, efectivamente, a respaldar el modelo de inmersión que protege la lengua materna minoritaria, en este caso el catalán, en el Estado Español donde la lengua castellana es ampliamente mayoritaria.
http://unesdoc.unesco.org/images/0021/002122/212270e.pdf
Luego dices si han preguntado a los alumnos sobre tal cuestión. Sinceramente, Silan, esto es un argumento absurdo y muy fácil de rebatir: son acaso también los alumnos los que tienen que dictaminar qué contenidos tienen que darse en matemáticas o ciencias, por ejemplo. Zapatero a tus zapatos.
Arnau. Dado que eres independentista, es difícil razonar sobre la inmersión. No conozco a ningún independentista que le saque ningún "pero" a este injusto sistema, por la sencilla razón de que para vosotros es una cuestión de "PAÍS". Es como una bandera, una cuestión patriótica, y como tal, está por encima de casi todas las cosas. Aun así intentaré dar algún razonamiento.
ResponderEliminarSobre la aprobación del parlamento catalán:
He hablado con votantes del PSC que están en contra de la inmersión y no por ello dejarán de votar al PSC.
¿En qué se basó el parlament para votar esa ley?
Yo no lo sé pero me temo que lo único que hicieron fue apretar el botón para votar SÍ y poco más.
Para implantar un modelo lingüístico en la enseñanza, hay que hacer un estudio serio y de "campo" para conciliar la fortaleza del catalán con los aspectos educativos y emocionales del alumno. A parte de las consideraciones pedagógicas, claramente favorables a un modelo bilingÜe,las opiniones de los alumnos y los padres son importantes como elemento a añadir a este estudio por cuanto son los afectados.
La importancia de estudiar en la lengua materna está fuera de toda duda.
El bilingüismo concilia la fortaleza del Catalán con la importancia de estudiar en la lengua materna. Te puedes hacer "la picha un lio" si quieres pero al final llegarás a esta conclusión si dejas a parte tus sentimientos independentistas por unos momentos.
He trabajado en 5 o 6 institutos de Cataluña, desde la costa, hasta el interior. He estado en institutos con diferentes perfiles de alumnado y en ninguno de ellos se daba castellano en el "aula d'acollida", con lo cual muchos de los marroquíes, pakistaníes, etc... sólo hablaban en catalán. Cuando le preguntaba a alguna profesora de l'aula d'acollida por qué no daban ninguna hora en castellano me contestaban que YA APRENDERÍAN CASTELLANO FUERA DEL INSTITUTO. ESTO ES HORRIPILANTE.
El otro día una alumna pakistaní de 14 años "nouvinguda", me comentó que toda la faena de castellano que hacía, la impartía fuera del instituto, en una academia privada, y con su padre, sencillamente porque no daba nada de castellano en su aula.ESTO ES HORRIPILANTE.
Te puedo contar anécdotas y vivencias en diferentes institutos que son horripilantes, pero dan ganas de vomitar y ahora me dispongo a merendar... desde niños llorando por la frustración de tener que pasar por el aro hasta prohibiciones absurdas propias del franquismo, como no poder poner ningún letrero en castellano en todo el instituto...
Yo creo, Miguel Ángel, que lo vamos a dejar aquí. Nuestras posturas son tan antagónicas que es imposible un encuentro de pareceres. Ni que sea mínimo. Nuestros prejuicios (los tuyos y también los míos, por supuesto) son tan evidentes que nos imposibilitan siquiera el intentar comprender los razonamientos del otro. Nos malinterpretamos continuamente y jamás nos enriquecemos el uno del otro, lo que ya es triste. Tú te crees en posesión de la verdad y yo también, y seguramente tenemos razón todos y ninguno, pero creo que es una discusión de sordos que no nos lleva a ninguna parte. Bueno, sí, únicamente a perdernos en ocasiones el respeto y tampoco estoy dispuesto a ello.
ResponderEliminarEs muy difícil el dialogo con alguien que no quiere –o no puede por sus propios prejuicios- moverse ni un milímetro de su postura inicial. Y que conste que hablo por los dos. Entiéndeme, yo te hablo de blanco y tú entiendes negro, y al revés, y así es imposible. Somos paredes infranqueables, trincheras humanas, cosa que dice bien poco de nosotros, la verdad.
No sé, o puede que tan solo estemos a distancia de unos matices y tampoco lo sepamos ver.
Aunque una última cosa, y ahora muy en serio, ¡no me vuelvas a llamar merengue que atravieso la pantalla, malandrín! :)
Arnau.
EliminarYo no me he sentido ofendido por ti en ningún momento y espero no haberte molestado yo a ti tampoco en el fragor del debate :)
Para mi es muy enriquecedor conocer tu postura y debatir con personas de tu nivel.
Respeto tu opinión, por supuesto, aunque no la comparto.
Es más, incluso te entiendo, porque vivo de primera mano muchas de las cosas que a ti te han llevado a tener tu postura tan radical.
Sin embargo, yo soy más neutral en este sentido y no me gusta posicionarme en ningún extremo. Creo que es la única diferencia entre tu y yo.
Para mi las dos partes manipulan y las dos partes hacen cosas bien y mal.
Creo fundamental mirarse también el ombligo.
Por cierto, lo de merengue te lo digo para que veas que es aplicable, aunque se que es el peor "insulto" que se le puede hacer a una persona =)) =))
Un abrazo, crack.
Como ya te he dicho éste es un asunto zanjado, Miguel Ángel, pero permíteme tan solo una matización a tu último comentario. Te agradecería que no te otorgaras la potestad para señalar a los demás de radicales. Mi postura, aunque tú no la compartas, es razonada, con fundamentos enraizados en la historia y con argumentos docentes científicos y filológicos. Tan válidos como los tuyos. No sé, puedo entender que algunas posturas alejadas de tu pensamiento ideológico las intentes desacreditar, pero es mejor que las combatas con tus propios razonamientos y no con descalificaciones. Una postura radical sería, por ejemplo, si en este caso que nos ocupa yo pretendiese dejar fuera de la oficialidad en la administración pública a la lengua castellana, que no se impartieran clases de castellano en las aulas públicas en beneficio del inglés, o que se ejerciera incluso la violencia física o policial para sustentar tales decisiones. Y como no es el caso ni de lejos, tienes que aceptar que mis argumentos son tan lícitos como los tuyos. Ni mejores ni peores, ni más radicales ni menos. Y tampoco te puedes parapetar siempre en una supuesta neutralidad para darte rango de coherencia argumental, porque aunque tú no te lo creas, tampoco eres, como sujeto que eres, imparcial. Y ni mucho menos poseedor de la verdad absoluta.
EliminarEn resumen, radical es aquél que no argumenta, que impone una idea por la violencia y sin fundamento, y creo, sinceramente, que yo me he hartado de argumentar.
Y ya está, era solo esta puntualización. Corto y cierro.
Arnau.
EliminarPues me obligas a matizar tu matización :)
No estoy, en absoluto, de acuerdo con lo que comentas.
Yo no soy el que te señalo como radical, ni mucho menos, yo sólo describo lo que eres.
Tu te has definido en tus comentarios como independentista, por tanto, tu sólo te estás describiendo como un separatista y, por tanto, y en la situación en la que vivimos eso es estar en una postura extremista o radical.
Racical significa, en una de sus acepciones: "que no admite término medio".
A ti que te gustan tanto las interpretaciones de las palabras en sus diferentes acepciones, como pudimos ver con el término "nación", creo que no te costará mucho reconocer tu error y aceptar tu postura como radical.
De todas formas son pequeños detalles lo que estamos debatiendo, pero para mi si eres un radical, como cualquier otro que defienda posturas extremistas, y hay que respetarlo.
Para mi alguien que defiende en una zona bilingüe, con dos lenguas oficiales, que se margine a la gente en el trabajo a pesar de conocer una de las lenguas oficiales y que se quite el derecho a las familias que quieren educar a sus hijos en los colegios con mayor presencia de una de las lenguas oficiales, me parece un radical.
Alguien que no admite los errores de Cataluña en el pasado que nos ligan a España y defiende posturas que sólo generan odio pues me parece un radical.
Alguien que defiende el "España nos roba" pues me parece un radical.
...
Pero no te ofendas, es mi forma de verlo y así lo expreso. Para mi al usar la palabra radical no te estoy descalificando sino sólo describiendo. Para nada lo uso como ofensa.
Tampoco estoy de acuerdo en que por el simple hecho de argumentar tu postura ya no es radical. Eso es muy simplista porque todo el mundo tiene sus argumentos en esta vida.
Vuelvo a ponerte el ejemplo que mejor entenderás: el Real Madrid.
Nos han vendido su historia con todo tipo de argumentos ¿no te parece?
A Roncero no le faltan argumentos, pero es un radical. Yo le he escuchado decir que "el Barça era el equipo protegido del franquismo". Argumentos tiene muchos, te lo aseguro, pero todos falsos y manipulados.
Sobre mi pues descríbeme como quieras, pero no soy yo el que defiende posturas radicales en las que se aprueba la marginación en el trabajo de la gente por una lengua, por ejemplo :d
Te niego la mayor, Miguel Ángel, yo sí acepto el término medio, porque para mí la inmersión lingüística tal y como está ahora no es ni mucho menos extrema en términos ideológicos. Y he dado razones y argumentos suficientes para sustentarlo. No son tus razones y argumentos, pero son igual de válidos que los tuyos. Y para que me entiendas expongo otro caso que nos ocupa: tú crees que ser radical es exigir las dos lenguas oficiales en la administración pública, tal y como lo creo yo. Pues por la misma regla de tres podría yo describirte como tal –y no lo hago- por pretender erosionar el derecho que todo ciudadano tiene para ser atendido en la administración pública en una de las lenguas oficiales de su país. Quién es más radical ahora, el que aboga por los derechos del trabajador del estado, como haces tú, o el que prefiere defender los derechos del ciudadano del estado, como hago yo. Tranquilo, yo te respondo: ninguno de los dos. A eso me refiero cuando digo que mi postura no es radical. O en todo caso, y según tu visión, lo seremos los dos. Pero creo que sencillamente que todo se resume en que vemos una problemática desde distinto punto de vista.
EliminarEspero haberme explicado ahora mejor.
Arnau.
EliminarPues estás equivocado.
El que deja sin trabajar a la gente eres tu y los que piensan como tu, no yo.
Tu entiendes perfectamente el castellano y puedes ser atendido en castellano sin ningún problema. Una defensa ilógica y radical de una lengua (que no va a desaparecer) es la que deja a gente sin poder trabajar o trabajando limpiando casas cuando ha estudiado una carrera. Si eso no es ser radical que venga Dios y lo vea.
La diferencia que no ves, o no quieres ver, es que es mucho más importante el derecho al trabajo que el derecho a que te hablen en una lengua, que sólo sirve para comunicarse, y que no supone ningún problema que te hablen en tu otra lengua, porque somos bilingües y tenemos dos lenguas en nuestra Cataluña querida.
Si prefieres discriminar a la gente por una lengua eres un radical, te guste o no.
¿Qué pasa con la gente que viene a Cataluña de paso? ¿Qué hay de aquella gente que está en Cataluña porque su novio es catalán pero después se pelean y vuelven a su tierra y el catalán no les sirve de nada? ¿Qué hay de aquellos que prefieren dedicar su tiempo a estudiar otra cosa que les será de mucho más provecho en su vida laboral?
Me da risa cuando nosotros pedimos derecho a decidir mientras nos saltamos los derechos de los demás como nos sale de ahí :d
Es muy sencillo. Cataluña es española, por ahora, y es zona bilingüe, por tanto, hay 2 lenguas oficiales, el catalán y el castellano. Imponer una lengua sobre la otra, como estamos haciendo, es una barbaridad y es radical.
Si en la administración pública te atienden en una de las lenguas oficiales debería ser más que suficiente porque se trata de entenderse y no saltarse los derechos de nadie.
Tus derechos como catalán no se los está saltando nadie, como tu pretendes hacer ver, porque tu eres bilingüe o deberías serlo.
Si a ti te gusta más que te hablen catalán pues estupendo, pero ese "capricho" le está costando el puesto de trabajo a mucha gente. Y eso es de radicales y de más cosas que prefiero callarme por respeto.
Me gustaría veros a los que pensais así como reaccionaríais si no pudiérais trabajar de lo que habeis estudiado toda la vida porque llegas a una tierra donde se saltan los derechos más elementales de las personas, que son el derecho al trabajo y el derecho a elegir.
Eres muy imperativo en tus afirmaciones, Miguel Ángel. Yo intento ser comedido cuando explico que partimos de dos puntos de vista sobre un mismo tema, mientras tú simplemente tachas y desacreditas al que te lleva la contraria con sentencias absolutas: “pues estás equivocado” o “es radical y una barbaridad” y sanseacabó. Y creo que no se hacen así los debates cuando se quieren hacer éstos en profundidad. Además, cuando tachas de “capricho” a la lengua catalana retratas poderosamente tus prejuicios, y con eso no se puede luchar. De ahí que anteriormente di por zanjado nuestro debate. Y créeme cuando te digo que no existe ningún país que no tenga a su –o a sus- lengua oficial fuera de su administración pública del estado. Y Catalunya, aunque no te guste o te moleste, no es ninguna excepción, faltaría más.
EliminarPara mí –y para muchos catalanes- su lengua es un bien a proteger, como pueden ser las costas, el arte, las iglesias, los caudales de los ríos, su literatura… y para todo ello se hacen multitud de leyes para proteger todo este caudal de conocimiento y civilización. Exactamente como el resto de países y naciones. Es simplemente un problema de percepción de las cosas, no de radicalismos como tú pretendes achacar. No sé, según tu propio argumentario también se condonarían los derechos de los trabajadores cuando, por ejemplo, el estado impide la construcción de complejos urbanísticos en primera raya de mar. En cambio a mí estas leyes protectoras me parecen perfectas. ¿Soy radical por ello? Creo que no, pues exactamente pasa con lo de la oficialidad del catalán. Repito, tú puedes tener la opinión que precises, pero también tienes que admitir otras sin tacharlas de radicales. Es un recurso fácil, cuando no tendencioso. Y ahora sí, si no lo entiendes es tu problema, no el mío.
Arnau.
ResponderEliminarEs mi opinión y la defiendo imperativamente, por supuesto. Yo soy así :)
Pero tampoco estoy de acuerdo con tu comentario, para variar. Yo no me limito a darte sentencias absolutas sino que lo argumento todo de forma clara y amplia.
Yo no tacho de "capricho" a la lengua catalana, no te equivoques. Yo tacho de "caprichosos" a los que prefieren dejar a gente sin trabajar porque no les hablan en catalán, cuando son personas bilingües que entienden perfectamente el castellano.
Insisto ¿de qué coño protegeis al catalán?
Así lo único que haceis es generar odio y crearos enemigos.
Para defender una lengua (que no hay nada de que defenderla) no es necesario imponerla y sobretodo discriminar a la gente.
Dime un sólo lugar del planeta donde antepongan una lengua al derecho de los ciudadanos a trabajar.
No es un problema de percepción de las cosas sino de defender posturas radicales que privan los derechos elementales de las personas o no.
El ejemplo que pones vuelve a ser absurdo para defender una postura absurda.
¿En qué discrimina a los trabajadores que haya una ley de protección de costas?
No pueden trabajar ni los catalanes, ni los españoles, ni los suecos, por tanto, no se discrimina a nadie.
¿En qué discrimina a los trabajadores que haya una ley que obliga a saber catalán para trabajar en la administración pública en una zona bilingüe?
Pues en que hay personas muy preparadas que no pueden trabajar en la administración pública (y en muchos otros lugares donde también lo piden) porque no saben catalán porque no son catalanes. ¿Por qué tiene que saber catalán alguien no nacido en Cataluña que puede estar de paso y que si sabe castellano y es también oficial?
Nos estamos saltando el derecho más básico de las personas.
Esto no es opinión, querido Arnau, esto son hechos. Y si no lo entiendes es tu problema, no el mío :-d
Por tanto, no es que tu y yo opinemos diferente, sino que tu opinión hace daño a mucha gente y la mía no, por tanto, deberíais tener la decencia de no ir pidiendo derecho a decidir cuando vosotros os saltais los derechos más básicos de la gente con excusas sin sentido.
Si yo voy a Alemania y no sé alemán no podría trabajar en su administración pública. ¿Me estarían discriminando por tal hecho? Pues no, simplemente porque esta lengua es oficial en dicho estamento.
EliminarSi yo voy a Inglaterra y no sé inglés no podría trabajar en su administración pública. ¿Me estarían discriminando por tal hecho? Pues no, simplemente porque esta lengua es oficial en dicho estamento.
Si yo voy a Italia y no sé italiano no podría trabajar en su administración pública. ¿Me estarían discriminando por tal hecho? Pues no, simplemente porque esta lengua es oficial en dicho estamento.
Tú esto lo entiendes, verdad, pues entonces aplica el mismo caso en Catalunya. ¿El castellano es oficial en la administración pública catalana? Sí, por supuesto -hecho que siempre olvidas, por cierto- pues se tiene que exigir si alguien quiere trabajar en dicho estamento. ¿El catalán es oficial en la administración pública catalana? También, pues por la misma regla de tres también se tiene que exigir en dicho estamento.
Repito, ¿eso es ser radical?, pues sinceramente, creo que en ningún caso. Podrás estar de acuerdo o no, allá tú con tus prejuicios, filias y fobias, pero al menos respétalo como constitución de ley democrática.
No sé, a ver si ahora, al estilo “Epi y Blas”, lo entiendes, Miguel Ángel :)
Arnau.
EliminarEl que no lo entiendes eres tu :d
Tendré que explicártelo mejor.
¿Cataluña forma parte de España? Si
¿Cataluña es comparable con Alemania, Inglaterra o Italia? No, es como comparar a Barcelona con Cataluña. Cataluña forma parte de España y Alemania, Inglaterra o Italia no dependen de ningún estado.
Otra vez has enseñado la patita y has meado fuera de tiesto.
Cuando Cataluña sea independiente, si lo llega a ser, entonces podrán hacer lo que les de la gana, mientras tanto, discriminar a la gente por la lengua es una barbaridad.
Esa gente que viene a Cataluña lo hace porque Cataluña es España y, como zona bilingüe que es, pueden convivir y trabajar perfectamente con el castellano.
Por tanto, lo que hacemos aquí, con la aprobación de radicales como tu es una barbaridad y una discriminación que los catalanes no sufrimos cuando salimos a trabajar al resto de España.
Si no quieres aprender alemán, inglés o italiano pues es tan sencillo como irse a trabajar a otro lugar y punto pelota. Si no quieres aprender catalán, porque eres libre de elegir lo que más interesa a tu vida y lo que más te va a servir de utilidad, no deberías tener ningún problema en Cataluña porque estás yendo a un lugar de España donde hay una lengua oficial que es el castellano. Por tanto, con saber una lengua oficial es, o debería ser, más que suficiente para trabajar en la administración pública catalana.
El resto es ser un radical y bastantes cosas más que me callo por respeto, te guste o no.
Si no eres capaz de entender algo tan sencillo ni "Epi y Blas" van a poder ayudarte :-d
Y yo lo respeto todo, pero si fuera el gobierno español no lo permitiría, Así que podemos darnos por contentos por la mano ancha que han tenido con nosotros desde hace muchos años. De hecho, se les ha ido de las manos y por eso ahora estamos así.
Si no hubieran permitido estas barbaridades y otras como el problema del castellano en las escuelas, o el problema de la manipulación en los exámenes, o el problema de los libros de historia diferentes en Cataluña al resto del Estado, seguro que ahora no habría tanta gente radical en nuestra tierra.
Mientras no se te meta en la cabeza que Cataluña es España y lo es por su propios errores no serás capaz de tener una postura coherente y razonable y seguirás argumentando sandeces como comparar a Alemania con Cataluña. Apañados vamos :-s
Hablando de patitas, por fin creo ahora entenderte, Miguel Ángel. Por tu último comentario a ti ya te estaría bien una España carpetovetónica, monolingüe, centralista, paternalista y absolutista. De ahí que te cueste tanto entender otra visión de una España, como mínimo igual de respetable, que sea diferente a la tuya. Sencillamente la tachas de radical y santas pascuas. Recurso fácil donde los haya. Si realmente fuera así, tienes un serio problema, Miguel Ángel, y es que te habrías quedado en aquellos tiempos pretéritos que se legislaba a "golpe de decreto", y que por suerte, al menos para muchos de nosotros, ha quedado ya lejos en el pasado. No sé, o tal vez para ti no fuera un problema.
EliminarArnau.
EliminarPues vuelves a equivocarte.
Difícil lo tienes para posicionarme a mi porque soy apolítico :)
A mi me iría bien una España donde no existiesen los nacionalistas radicales y donde se respetaran los derechos de unos y de los otros.
Una España donde no se impusieran lenguas ni se discriminara a la gente por una lengua con excusas baratas.
Una España donde no se manipule y engañe a la gente llevándola a extremos sectarios.
...
Es bien fácil, Arnau, sólo tienes que quitarte la venda y lo entenderás.
Pues tal vez ahí radique tu problema, Miguel Ángel, que no crees en la política, por lo que no aceptas la diferencia resultante que se deriva de ella. Puedes liar la madeja hasta decir basta, pero hasta que no asumas que Catalunya es en la actualidad una autonomía con, entre otras, las competencias de educación, sanidad o el derecho transferidas no podrás comprender ciertas cosas que tus prejuicios, filias y fobias no te lo permiten. Se llama democracia, Miguel Ángel, y viene de los griegos. Y radical es quien se sitúa actualmente fuera de ella. Al menos esto es lo que me han enseñado en mi casa.
EliminarMe da pena pensar que llames radical a quien no piense como tú. La diferencia asusta, es verdad, también es compleja, pero ten por seguro que sin ella no seríamos libres.
Y ahora puedes madurar ciertos conceptos o seguir pensando que tienes la verdad absoluta por la gracia de algún ser superior. Tú elijes.
Arnau.
EliminarYo creo que el ser apolítico no me genera ningún problema sino todo lo contrario.
Precisamente eso es lo que hace que lo mire desde un punto de vista más objetivo que el tuyo.
¿Ahora resulta que imponer una lengua es democrático sólo porque somos una Autonomía?
Mejor déjalo porque mientras más hablas mas metes la pata.
Supongo que en tu casa también te habrán enseñado a respetar los derechos de los demás y aquí no lo estás demostrando al afirmar que es correcto que la gente no pueda trabajar sólo porque tu quieres que te hablen en catalán. Bárbaro.
Radical es quien en democracia se salta los derechos de los demás por defender una lengua que no hay nada de lo que defenderla porque nadie la cuestiona.
Radical es quien apoya ideas separatistas sólo pensando en sí mismo y olvidando que si estamos así es por nuestro propio interés que decidimos poner la mano cuando nos interesaba.
Ser libre engloba que lo seamos todos y no sólo los que a vosotros os interesen. De todas formas algo hemos mejorado porque no hace muchos años había gente que incluso mataba por defender ideas radicales.
Y aquí nadie dice que yo tenga la verdad absoluta, pero desde luego tu con los argumentos que has expuesto aquí lo único que haces es demostrar que las bases que argumentais los separatistas son muy débiles y contradictorias. Tendrás que esforzarte más :d
Las cesiones de competencias han servido para que el gobierno de Cataluña haya ido creando una conciencia de nación diferente a la española y una desafección continua a lo español que a veces ha llegado al odio. El mensaje interiorizado sería:"somos diferentes,no somos españoles, España nos perjudica, tenemos que romper, tenemos una sola lengua y una cultura diferente, y una historia llena de agravios por culpa de España".
ResponderEliminarEl artífice de todo esto es el xenófobo Pujol. Ha mantenido el discurso adecuado en cada momento y se ha aprovechado de la catastrófica ley electoral que facilitaba el chantaje al PSOE y el PP para poder gobernar.Los valencianos somos los grandes perjudicados de este chantaje.El PP hace creer a Valencia que llevan la bandera del valencianismo pero en realidad, sólo la utilizan para engatusarnos,engañarnos, y nos utilizan como moneda de cambio para sus vergonzosos pactos. El pacto del majestic entre Pujol y Aznar es buena prueba de ello. Una de sus consecuencias es la vergonzante AVL, academia valenciana de la lengua. Una humillación en toda regla. Y ya no hablemos de la infrafinanciación que sufrimos los valencianos.
Es curioso pero los independentistas nunca han tenido la valentía de solicitar un referéndum en época de vacas gordas o tranquilidad, siempre ha sido aprovechando un momento de debilidad provocado por una gran crisis como ésta o una guerra.Es vomitivo.
Ponen la lupa histórica en los momentos de conflicto en su relación dentro de España y pasan de los buenos. Hacen presente el pasado milenario o centenario en una auténtica borrachera de victimismo que acaba calando.
A veces pienso que sería mejor no tener autonomías aunque eso como valenciano me jodería...
Silan.
EliminarEmpieza a preocuparme que coincido en algunas cosas contigo :-s
=)) =))
“Precisamente eso es lo que hace que lo mire desde un punto de vista más objetivo que el tuyo”
ResponderEliminarEs curioso cómo siempre te otorgas el papel de “más objetivo” cuando discrepas de algo en el fragor de un debate. Lo único que demuestras con ello es tener poco bagaje y argumentos sobre los temas a tratar.
“que has expuesto aquí lo único que haces es demostrar que las bases que argumentais los separatistas son muy débiles y contradictorias”
Otro recurso típico del que no tiene análisis suficientes. Generalizar en una persona discrepante todos los supuestos defectos de unos muchos. De nuevo otro subterfugio simplón para no encarar a fondo un debate complejo.
“Radical es quien apoya ideas separatistas sólo pensando en sí mismo”
Ser separatista no es ser radical, es simplemente una opción tan válida como la tuya. No entender esto tan básico es no entender la democracia, la cual te permite defender cualquier postura o idea mientras sea sin violencia. Es más, diría que ser radical es no asumir, ni aceptar, algo tan elemental.
“Empieza a preocuparme que coincido en algunas cosas contigo (Silan)”
La verdad, a mí también me preocuparía.
Y por último un apunte. Soy consciente que te molesta cuando lo digo, pero es curioso cómo das rango de validez a ciertos revisionistas históricos cuando éstos son exactamente los mismos que desenmascaras por mentirosos, demagogos y manipuladores en cuanto se ciernen a lo deportivo. Es una contradicción en sí mismo. Sí, ya sé, ahora me dirás lo de siempre, que tú has bebido de todas las fuentes fiables y que eres el más objetivo de los humanos. Pero después no aguantas ni un asalto del “combate” sin escabullirte por la puerta de atrás. Puños de acero y mandíbulas de cristal. Hasta que no entiendas que la oligarquía imperante (la histórica, la deportiva, la política...) de este país nos han intentado “domesticar” con falacias durante mucho tiempo (siglos) no comprenderás la situación en su justa medida. En el fondo creo que a estos mentirosos deportivos los has desenmascarado porque te gusta y apasiona dicho tema, cosa que no te ocurre con otros asuntos simplemente por, y no te enfades, desconocer casi todo sobre ellos. Y es ahí también cuando te salen tus prejuicios en todo su esplendor; es más fácil insultar y desacreditar que estudiar.
Arnau.
EliminarMás objetivo que tu seguro que soy, más que nada, porque eres tu el separatista y eres tu el que defiende posturas extremistas y discriminatorias.
Para no tener argumentos a ti te he dado respuesta a todos y cada uno de los puntos que has sacado y no sólo te he respondido, sino que he desmontado tus romanticismos con suma facilidad. Como ha quedado escrito el que quiera leerlo que juzgue por si mismo.
Me parece lógico generalizar cuando eres tu mismo el que se ha posicionado en un extremo radical como es el nacionalismo.
Ser separatista si es ser radical porque, por ejemplo, defendeis la discriminación de las personas en el trabajo, la imposición de una lengua por encima de los derechos de las personas y os creeis por encima de las leyes existentes.
Si utilizarais la violencia directamente seríais delincuentes, pero no te puedes amparar en la democracia para hacer lo que os apetezca porque tu libertad acaba donde empieza la mía y estás vulnerando mis derechos como ciudadano.
Curiosamente los que vais llorando el derecho a decidir sois los que os pasais por el forro los derechos de los demás.
Tu último párrafo no hay por donde cogerlo. Los historiadores deportivos casi ni existen y no hay versiones extranjeras para poder contrastar nada. No se cuantas veces hay que explicarte las cosas para que te entren en la cabeza.
Comparar el tema de Cataluña con el tema deportivo es una sandez mayúscula. En el terreno deportivo nadie quiere separarse ni imponer lenguas basándose en historias románticas.
Cuando investigas temas deportivos sólo debes centrarte en un tema y contrastar la información existente en todos los bandos. Los temas políticos e históricos son mucho más complejos.
Lo que me parece realmente curioso, te vuelvo a repetir, es que cuando se trata de los temas deportivos vengas aquí a felicitarme porque te gusta lo que lees, pero cuando se tratan de otros temas soy yo el que hace mal su trabajo porque tu tienes la razón =)) =))
Sinceramente, debes hacértelo mirar porque lo tuyo no es normal. Mírate el ombligo :d
"cuando se trata de los temas deportivos vengas aquí a felicitarme porque te gusta lo que lees, pero cuando se tratan de otros temas soy yo el que hace mal su trabajo porque tu tienes la razón"
ResponderEliminarSe nota que no me has leído con atención, Miguel Ángel, de otros temas discrepo contigo porque no tienes ni pajotera idea de ellos. Cosa que tú mismo has reconocido en innumerables ocasiones. Y no por nada, simplemente porque no te gustan. Tampoco le des más vueltas.
Pero en fin, nos hemos vuelto a equivocar en reanudar el debate, somos dos paredes infranqueables, cosa que dice bien poco de los dos.
Visca el Barça.
Arnau.
EliminarTe leo siempre con mucha atención, pero es que a veces dices tonterías y me hago el tonto :)
Que no me guste la historia no quita para haberme informado del tema y para llegar a la conclusión que me creo más a los historiadores expertos objetivos que a ti o cualquier de los que defendeis ideas extremistas :d
Nunca me gustó estudiar y me saqué una carrera, así que tampoco aciertas en esto, querido Arnau.
Tu vas de experto en historia, pero cometes el grave error de interpretarla a tu interés por tus prejuicios y tus deseos románticos.
Haz el ejercicio de mirarlo desde otro prisma y verás como acabas por darme la razón.
Visca Barça (h)
Arnau.
EliminarPara terminar el debate voy a resumirlo:
Arnau se define como independentista y defiende que hay que proteger el catalán y la protección de la lengua está por encima de los derechos básicos de las personas, como su derecho al trabajo o su derecho de elección en la educación de sus hijos. Este mismo Arnau es el que pide derecho a decidir para poder votar en un referendum.
Míguel Ángel se define como no independentista y defiende que es absurdo proteger una lengua cuando no hay de que ni quien protegerla y es ridículo ampararse en la protección de una lengua y anteponerlo al derecho de las personas a trabajar y al derecho de las personas a elegir la educación de sus hijos.
Este mismo Míguel Ángel es el que ve contradicción en pedir libertades para votar mientras se limitan otras libertades y es el que llama radical a cualquiera que use argumentos como los expuestos por cualquier separatista. Al mismo tiempo es un Mïguel Ángel que está de acuerdo en votar, siempre y cuando se haga según las leyes establecidas.
Resumido queda :)
Hombre, Miguel Ángel, este tu resumen es demagogia en estado puro.
ResponderEliminarYa que me suplantas vilmente, al menos ten la decencia de ser más atinado y algo menos ventajista. Ya te he dicho mil veces que podemos estar en desacuerdo en las apreciaciones de las cosas, pero sinceramente, que después de la gran cantidad de argumentos (repito, aunque no los compartas) que he expuesto para defender la inmersión lingüística o la oficialidad del catalán –junto con el castellano- en la administración del estado, me vengas ahora con este “resumen” demagógico, ventajista y extemporáneo sobre tales cuestiones es para hacértelo mirar.
Sinceramente, te valoraba mucho más como persona. No sé, o también espero que haya sido un simple desliz pasajero.
Saludos.
Arnau.
Eliminar¿Demagogia?
Demagogia es lo que haces tu al defender unos argumentos que no hay por donde cogerlos.
Defiendes que se discrimine a la gente en el trabajo y que nos saltemos los derechos de la gente cuando te interesa, al mismo tiempo que pides derechos. Alucinante.
Que des muchos argumentos no sirve de nada si son argumentos que se contradicen y que los hechos demuestran que son equivocados.
Y no, no ha sido ningún desliz, sino que ha sido y es un resumen muy claro del debate.
La demagogia es tuya al no admitir tus errores.
Tenemos ejemplos muy claros en el deporte. Los merengues también esgrimen muchos argumentos ¿Y por eso llevan más razón? Pues no.
El Barça ha sido sancionado por la Fifa y es otro ejemplo. Las leyes pueden ser injustas, pero están para cumplirlas y si no las cumples te sancionan justamente.
El primer paso es cambiar las normas y no saltárselas.
Aplícaros el cuento los separatistas. No me vale ampararse en la democracia si os vais saltando la ley. Si por estar en democracia todos nos podemos saltar la ley esto será una selva.
Te recuerdo que la Constitución actual fue aprobada por los catalanes con una mayoría aplastante.
Si ahora no gusta pues que hagan vías catalanas para cambiarla, pero no para pedir absurdos ilegales.
Saludos cheer